1° Forum di Astronomia Amatoriale Italiano

Il primo forum di astrofili per astrofili, nato nel 2000.
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Autore Messaggio
MessaggioInviato: venerdì 10 agosto 2018, 17:21 
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Iscritto il: sabato 8 novembre 2008, 10:17
Messaggi: 1160
Località: Singapore
Tipo di Astrofilo: Fotografo
Marco Lorenzi ha scritto:
Ciao Renato, ahemm, che miglioramento vedi dovuto alla rotazione del pianeta tra le due riprese?
Renato C ha scritto:
Ciao Marco, per esempio osservando bene la macchia scura in contrasto col bianco del ghiaccio al polo.

La zona del polo (come altre zone del disco) si vede meglio nella ripresa con piu' frames esattamente perche' c'e' meno rumore a inghiottire i dettagli grazie al numero maggiore di fotogrammi mediati.. :roll:
Renato C ha scritto:
nessuno può dire che i migliori frames siano quelli dell'ultimo migliaio ripresi. A me capita spesso e volentieri di trovare e selezionare i migliori frames all'inizio delle riprese e dover buttare via gli ultimi.

AS! quando analizza l'immagine ordina i fotogrammi in base alla "qualita'" che il suo algoritmo rileva (una qualche misura del contrasto, ma non ne conosco i dettagli della logica), mettendo all'inizio i fotogrammi ritenuti migliori ed alla fine i fotogrammi ritenuti peggiori. Quindi e' normale e corretto che i fotogrammi piu' nitidi siano all'inizio della visualizzazione mentre gli ultimi siano quelli da scartare..
La sequenza dei fotogrammi visualizzata in AS! NON e' la stessa sequenza del filmato registrato! Lo stesso fanno altri programmi come PIPP e Registax..
Renato C ha scritto:
Il rapporto segnale rumore non si ottiene tanto dal numero dei frames, ma piuttosto dalla selezione dei frames ritenuti migliori e quanto più di numero ristretto.

Direi proprio di no, il rapporto s/n si migliora aumentando il segnale rispetto al rumore (Ovvio! :facepalm: ). Il segnale si aumenta aumentando l'esposizione senza impattare (entro certi limiti) sul rumore, cosa non possibile o desiderabile (seeing!). Alternativamente il rapporto s/n si aumenta sommando piu' immagini con la stessa esposizione, visto che il segnale si somma linearmente mentre il rumore si somma sotto radice quadra (ovvero sommando due immagini il rapporto s/n migliora di 1.4 volte). Tanto maggiore il numero di fotogrammi sommati tanto migliore il rapporto s/n, tanto piu' ristretto e' il numero di fotogrammi sommati tanto relativamente piu' basso il rapporto s/n risultante.
Chiaramente se hai una enorme differenza di qualita' tra i fotogrammi ad un certo punto il contributo di quelli peggiori e' deleterio, ma difficilmente questo avviene prima di avere almeno il 10/15% dei migliori fotogrammi ripresi ( e probabilmente fino ad almeno il 20%), mentre il beneficio della riduzione del rumore dovuto al numero maggiore numero di fotogrammi e' superiore alla super-selettivita' della scelta praticamente nella totalita' delle serate usabili. Se osservi le migliori riprese anche su questo forum realizzate con camere planetarie moderne sono tutte risultanti da somme di migliaia di frames, non centinaia..
Renato C ha scritto:
In ogni caso per giudicare meglio le differenze tra velocità normale/alta io credo che sarebbe meglio, se hai ancora i filmati a disposizione, fare semplicemente soltanto l'allineamento e la somma, senza alcuna altra elaborazione (quindi niente deconvoluzione, livelli, wavelets ecc.) e quindi rifare la gif animata. Anche se a scapito dei dettagli il giudizio che si potrebbe dare sarebbe senz'altro più obiettivo

Ovviamente ho i filmati originali :) Comparare le somme grezze non ha senso, se sommi 500 o 5,000 o 50,000 fotogrammi non vedi differenza sulla somma grezza! E' quando processi per evidenziare i dettagli che la differenza tra una somma che ha un buon s/n ed una che non ce l'ha diventa evidente, che e' esattamente il senso della comparazione che ho fatto nella gif animata originale. A supporto ti allego due pannelli di 4 somme realizzate con i migliori 1%, 5%, 10% e 20% dei fotogrammi della STESSA ripresa di 180s (57000+ fotogrammi). Nel primo pannello le somme sono grezze, come noti non si vedono differenze tra le immagini con pochi centinaia o diverse migliaia di frames sommati. Nella seconda immagine ho deconvoluto l'intero pannello, quindi stesso processo per tutte le somme (ignora l'anello fittizio generato dalla deconvoluzione attorno al pianeta che non ho rimosso per pigrizia in questo esempio): le immagini che sembravano uguali prima sembrano uguali ora? :wink:

Ciao
Marco


Allegati:
Commento file: Somme non elaborate
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Commento file: Somme deconvolute
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Ultima modifica di Marco Lorenzi il sabato 11 agosto 2018, 3:21, modificato 1 volta in totale.
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MessaggioInviato: sabato 11 agosto 2018, 1:39 
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Iscritto il: lunedì 10 settembre 2007, 22:37
Messaggi: 1123
Località: Bollate (Mi)
Tipo di Astrofilo: Visualista e Fotografo
Grazie per aver condiviso questo test, veramente interessante. Confortante anche il fatto che le ASI non creano artefatti ad alta velocità :thumbup:
Non sapevo che venissero diminuiti i bit di campionatura dell'ADC: sapevo che sulle camere USB 2.0 veniva utilizzato un frame USB a 1024 byte invece del più compatibile 512 byte per diminuire l'overhead del protocollo. Questa forzatura causa(va) alcuni piccoli problemi, superabili, con Mac e Linux. Con USB 3.0 la questione si è risolta.
Grazie ancora.

Gianluca

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William Optics Megrez 90 FD, Vixen Sphinx Deluxe + NexSXD, Vixen LVW 3.5, 5, 17, WO Zoom 22.5-7.5mm, WO UWAN 4mm, Nikon D7100, ZWO ASI120MM
Socio Gruppo Astrofili Fiemme (GAF)
www.stelledoppie.it alias The Double Star Database, il mio sito-database sulle stelle doppie


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MessaggioInviato: domenica 12 agosto 2018, 10:33 
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Iscritto il: lunedì 11 settembre 2006, 8:35
Messaggi: 1222
Località: Codroipo (UD)
Tipo di Astrofilo: Visualista e Fotografo
Renato C ha scritto:
beato te che le vedi...


Non è questione di essere beati, ma solo di sapere cosa vedere e capire quali siano le differenze che ci possono essere. Marco ti ha spiegato in maniera approfondita cosa succede e come funziona. Tutto assolutamente corretto e spiegato pure molto bene.

Il problema è semplicissimo: non hai la più pallida idea di come funzioni l'imaging digitale, perchè il processing sia fondamentale e soprattutto come distinguere artefatti da dettagli reali. Riconduci tutto alla tua esperienza, senza integrare questa esperienza con conoscenze esterne che magari possono modificare in maniera sensibile la tua personalissima e spesso errata interpretazione della realtà. Questo comportamento ha un modo ben preciso di essere chiamato, va tanto di moda ultimamente.

Onestamente io trovo le tue uscite anche pericolose per chi frequenta questo forum. Continui a proporre stupidaggini, magari dette anche bene, che possono confondere chi non è abbastanza esperto da riconoscere appunto una stupidaggine da una nozione invece corretta. Sfortunatamente una stupidaggine detta bene rimane una stupidaggine.

Un giorno mi hai detto grazie della lezioncina (prego!). Questa volta ringrazia Marco della lezioncina e impara qualcosa di utile invece che portare avanti le solite cretinate sull'obiettività del raw: il raw contiene informazioni che un jpg/png/gif/vattelapesca NON può mostrare (in realtà non è questione di formato, ma di latitudine di informazione che deve essere opportunamente gestita per poterla mostrare a schermo), l'elaborazione è necessaria per poter capire quali siano tali differenze. Non capire questa cosa è davvero sconcertante: mancano totalmente le basi minime per poter comprendere quanto proposto da Marco.

@inZet: sì, vengono diminuiti i bit dell'ADC per aumentare il throughput fps. La gestione è permessa dai driver e dal chip CMOS utilizzato, basta che chi sviluppa i driver aggiunga tale supporto. Bene o male tutti i produttori di queste camerine CMOS implementano questa funzione, è ben documentata nel datasheet del produttore del sensore. Poi al software di controllo viene demandata l'attivazione di questa proprietà. Insomma, non è caratteristica proprietaria delle ASI o di FireCapture. Artefatti non se ne possono creare per definizione: l'unico effetto possibile è quello di avere una discretizzazione insufficiente del segnale in uscita dall'ADC (posterizzazione), ma con pose così corte (millisecondi) il rischio non si pone. La dinamica è così bassa che probabilmente 7-8 bit sarebbero già più che sufficienti per discretizzare tutta l'informazione disponibile. Sommando poi migliaia di pose la dinamica totale finale dello stack sarà enormemente superiore.

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Mauro Narduzzi
Responsabile sezione Astronomia
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MessaggioInviato: lunedì 13 agosto 2018, 11:51 
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Iscritto il: mercoledì 2 maggio 2007, 21:28
Messaggi: 6080
Ciao Marco, prova molto interessante e per la quale ti ringrazio.
Anche io le ho fatte sia su giove, su saturno e su marte ma sto buttando centinaia di gb di riprese (letteralmente) perchè il seeing da me è tremendo nonostante l'alta pressione.
In ogni caso sto usando praticamente sempre l'high speed mode, anche sulla luna. E con la asi 178 ho visto punte di oltre 600 fps.
Io uso un notebook dalle prestazioni più modeste ma l'importante è che il disco sia un ssd (nel mio caso è un m2).


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MessaggioInviato: lunedì 13 agosto 2018, 12:36 

Iscritto il: martedì 26 dicembre 2017, 11:48
Messaggi: 244
Mauro Narduzzi ha scritto:
Onestamente io trovo le tue uscite anche pericolose per chi frequenta questo forum. Continui a proporre stupidaggini, magari dette anche bene, che possono confondere chi non è abbastanza esperto da riconoscere appunto una stupidaggine da una nozione invece corretta. Sfortunatamente una stupidaggine detta bene rimane una stupidaggine.

A me sembra ch sia il tuo post offensivo, ma ti capisco: è il tipico atteggiamento di un venditore in crisi di vendita e fuori mercato che non sa come passare il tempo e quindi lo perde nel forum.
Cari saluti.


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MessaggioInviato: lunedì 13 agosto 2018, 13:46 
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Iscritto il: lunedì 11 settembre 2006, 8:35
Messaggi: 1222
Località: Codroipo (UD)
Tipo di Astrofilo: Visualista e Fotografo
:facepalm:

Ma che c'entra il fatto di essere un venditore? Renato, rileggi bene ciò che ho scritto, ciò che ha scritto Marco e ciò che hai scritto tu!

Se vuoi sono un po' più diretto: sì, ti considero ignorante in materia. Cosa c'è di offensivo in questo? Offendersi perché ignori qualcosa? Se io dico una castronata e qualcuno mi corregge, lo ringrazio, mica mi offendo!

Tirare in ballo il lavoro poi, beh, direi che è abbastanza ridicolo e vigliacco. Anche è soprattutto perché il tuo argomento viene facilmente smontato prendendo visione dei bilanci aziendali che sono pubblicamente accessibili . Ancora una volta parli di ciò che non conosci! :lol:

Sono dipendente di Skypoint da qualche anno. Astrofilo e membro del forum da una vita, conosco tantissime persone qua fin dagli albori. Perché unisco passione e lavoro vorresti che non rispondessi più qua forse? Io qua scrivo a titolo personale e ho l'etichetta vendor solo ed esclusivamente perché sono appunto un dipendente di un'azienda del settore. Ma se hai tempo da perdere puoi benissimo leggere tutti i miei interventi degli ultimi anni per capire che ne hai detta un'altra di stupidaggine. Dato che sarebbe tempo perso, ti consiglio piuttosto di leggere qualche libro sull'imaging, sull'ottica astronomica e quant'altro possa essere correlato. Sarebbe utile per te e per poter scrivere finalmente cose dotate di senso su questo forum.

Marco, perdona tanto la deviazione dal tema principale di questo thread. Altrove si è discusso dei motivi per cui il forum langue. Per me uno dei motivi è questo, ossia che chi non ha un minimo di conoscenze in materia si permetta di portare avanti argomenti astrusi come quelli presentati da Renato. Normalmente passo avanti, ma un'accozzaglia di stupidaggini simili non sono proprio riuscito a farmela digerire! :facepalm:

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Mauro Narduzzi
Responsabile sezione Astronomia
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MessaggioInviato: lunedì 13 agosto 2018, 14:06 

Iscritto il: martedì 26 dicembre 2017, 11:48
Messaggi: 244
Il motivo per il quale il forum langue invece è proprio perchè, come è già stato evidenziato da numerosi utenti in altra discussione, ci sono utenti come te che si atteggiano ridicolmente a "guru" e insultano e dileggiano gli altri utenti.
Questo è un forum di discussione, lo dice la parola, e in una discussione può capitare che si dicano anche delle inesatezze che poi vengono confutate e corrette da altri interventi e da questi si impara, come da quelli di Marco Lorenzi, dove tutto è filato liscio fino al tuo intervento del tutto gratuito, fuori luogo e dettato solo dal desiderio di creare flame. Se poi uno ti risponde a tono non ti lamentare.
Quando leggi di mie "stupidaggini", puoi sempre passare oltre, non sei tenuto a rispondere, a meno che non sia chiamato direttamente in causa e questo non è successo prima del tuo intervento.


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MessaggioInviato: lunedì 13 agosto 2018, 14:18 
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Iscritto il: lunedì 11 settembre 2006, 8:35
Messaggi: 1222
Località: Codroipo (UD)
Tipo di Astrofilo: Visualista e Fotografo
Ehm. Questo non è rispondere a tono. Questo è non avere argomenti. :ook:

Alzino la mano quelli da me insultati! Renato escluso ovviamente. Che poi non ti ho insultato... ma se consideri darti dell'ignorante in materia un insulto direi che non c'è altro da dire... :facepalm:

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Mauro Narduzzi
Responsabile sezione Astronomia
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MessaggioInviato: lunedì 13 agosto 2018, 15:06 
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Iscritto il: lunedì 14 febbraio 2011, 11:28
Messaggi: 425
Tipo di Astrofilo: Visualista e Fotografo
Lorenzo e Mauro hanno ragione daltronde non e' un discorso di astronomia ... e' semplice matematica statistica l'SNR lo alzi con il numero di pose...
Se poi si vuole usare il buonsenso allora penserei che se la camera mantenendo la stessa esposizione riesce a farmi 2-3 volte il framerate iniziale, visto che si parla di Lucky Imaging se si ha la fortuna di avere buon seeing hai (nello stesso tempo, corto o lungo che sia, a patto che sia maggiore della tua esposizione) 2-3 volte maggior quantità' di frame buoni... Ma l'SNR sarebbe aumentato comunque anche con frame orribili, la quantità e qualità dei dettagli altro discorso (leggasi "seeing")

Allegato:
SNR.jpg
SNR.jpg [ 29.88 KiB | Osservato 142 volte ]


Comunque vorrei ricordarvi che ancora quando le camerine non arrivavano ai 14bit di oggi era "abitudine" usarle a 8bit invece che 10bit perche' non si avevano vantaggi evidenti da quei 2 bit una volta "sommati" i frame

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Fo doesn't makes sandwich even with root permissions...

Eye In The Sky - Sidewalk Astronomy - Caldonazzo (TN)


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MessaggioInviato: martedì 14 agosto 2018, 7:49 
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Iscritto il: martedì 25 luglio 2006, 19:58
Messaggi: 1450
Località: Riccione
Tipo di Astrofilo: Visualista e Fotografo
8 bit 256 colori giusto?
Ma se io riprendo a 12 o 14 bit avrò più tonalità di colori... ma poi salvo in jpg o png torno a 8 bit e 256 colori e perdo le sfumature?
Ps non abbiate paura di darmi dell ignorante... se no non avrei chiesto :D

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Franci Michele
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