1° Forum di Astronomia Amatoriale Italiano

Il primo forum di astrofili per astrofili, nato nel 2000.
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Autore Messaggio
MessaggioInviato: venerdì 22 giugno 2018, 9:50 
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Iscritto il: mercoledì 15 ottobre 2008, 17:01
Messaggi: 20265
Località: Firenze
Tipo di Astrofilo: Visualista e Fotografo
Torno a domandarmi come diamine facciano a fare i telescopi, tipo il VATT del Vaticano, che è solo 1,83 metri di apertura, ma è f=1. No c'è che dire, una bella luminosità...

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Ciò che non ha termine non ha figura alcunaLeonardo da Vinci


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MessaggioInviato: venerdì 22 giugno 2018, 10:31 
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Iscritto il: lunedì 19 gennaio 2009, 21:32
Messaggi: 2746
Località: LV426/Acheron
Con attrezzature come quelle che ho indicato (ASA) si può misurare la superficie ottica e intervenire con una macchina a controllo computerizzato. Fattibile basta pagare (chiedi ad ASA quanto costa rifiutare un 600 mm e ti diranno che te lo portano alla precisione che vuoi basta pagare diciamo 8000 euro solo la rifigurazione). Se però vuoi pagare un F/3.3 come un F/5 e ti raccontano che viene uguale (perché ti dicono quello che vuoi sentire) non è vero.


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MessaggioInviato: venerdì 22 giugno 2018, 11:17 
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Iscritto il: sabato 11 febbraio 2006, 12:43
Messaggi: 15087
Località: Milano
Tipo di Astrofilo: Visualista
xenomorfo, nella tua disamina secondo me tu presumi troppo...
xenomorfo ha scritto:
Ora, non credo che nessuno sia disposto a pagare un'ottica da 600 mm di diametro diciamo 20.000 euro invece che 5000
Credere è una cosa, sapere è un'altra;
xenomorfo ha scritto:
Questa attrezzatura costa e si ritorna al punto che l'ottica f/3.3 si può fare ma non non può costare come quella F/5 (che si fa anche senza quella attrezzatura). Non costa n nemmeno il 20% di più ma molto di più
anche qui o si conoscono i libri contabili di Astrosysteme o sono parole in libertà;
xenomorfo ha scritto:
Un F/3.3 ritoccato 50 volte finirà per forza di cose ad avere una superficie rugosa come a sinistra.
soprattutto ques'ultimo passaggio, sul "per forza" ho moltissimi dubbi, visto che la rugosità si può eliminare con una ulteriore lavorazione di lucidatura.

Alla fine, SI i "corti" sono piu difficili (ma per nulla impossibili) da fare, SI costeranno sicuramente di piu (MA è da definire il quanto di piu) e SI son sicuramente pochi quelli che per la comodità logistica maggiore preferiranno spendere di piu (MA è da definire quanti sono questi "pochi").

Alla fine, secondo me, dovresti fare maggior uso del condizionale. :wink:

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Associazione Astronomica Mirasole (Astromirasole).
Home page: http://astromirasole.org
Facebook: https://www.facebook.com/AstroMirasole/


Newton: Barile 400/1830 mm; Obice 200/1650 mm; Bidoncino 114/1300 mm con primario disalluminato. ••• Rifrattori: Nano apo 80/480 mm; Milo acro 76/1400 mm; 60ino acro 60/700 mm. ••• Binocoli: Vixen Ark 30x80, Vixen Ultima 8x56, Vortex Diamonback 8x42, Canon 10x30 IS II, Vortex Vanquish 8x26, Pentax Papilio 6,5x21.


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MessaggioInviato: venerdì 22 giugno 2018, 12:27 
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Iscritto il: lunedì 19 gennaio 2009, 21:32
Messaggi: 2746
Località: LV426/Acheron
Non sono parole in libertà. Sono a conoscenza della quotazione di ASA per la rifigurazione di un'ottica di quel diametro (circa, non lo dico esatto) e di quella apertura. Sono 8000€ solo di rifigurazione.

Riguardo ai ritocchi, questi aggiungono aberrazioni di ordine elevato che possono essere rimosse lucidando di nuovo ma allora si ritorna verso la sfera. Di fatto per rimuovere aberrazioni di ordine elevato si ritorna sulla sfera.

Tutto si può fare. Basta non dire che con 5000 euro si ha un 600 mm F/3.3 della stessa qualità di un F/5. Test di Roddier ne ho visti abbastanza per garantirti che gli F/5 per 5000 euro sono in genere molto buoni e gli F/3.3 non lo sono affatto.
Se poi uno vuole continuare a illudersi di avere uno specchio corto preciso come quello lungo e allo stesso prezzo può mandare una mail a ASA chiedere una quotazione. La differenza di prezzo che ho detto era basata sulla quotazione citata (8000€ solo di rifigurazione più blank sbozzo e lucidatura a sfera se non fa 15.000-20.000 poco ci manca).

Qualche tempo fa è iniziata la moda degli specchi aperti sotto F/4 mandando il messaggio subliminale che costano uguale, rendono uguale e hanno il vantaggio di stare con i piedi per terra. Quel messaggio è sbagliato. Il costo per avere la stessa qualità è molto alto non marginale.

Gli ottici a livello artigianale fanno bene le ottiche un po' più lunghe (oddio non tutti, nemmeno questo è garantito). Quelle corte, finora ne ho viste molto poche di appena accettabile, non alla prima lavorazione. L'ottica più corta che ho visto raggiungere i limiti di diffrazione (parlo di misure con Roddier non star test) è stato un F3.5 600 mm il quale però credo abbia fatto due se non tre giri laboratorio-strumento-laboratorio-strumento. Ho visto strumenti da F/4 e anche F4.5 fare schifetto.


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MessaggioInviato: venerdì 22 giugno 2018, 19:40 
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Iscritto il: sabato 11 febbraio 2006, 12:43
Messaggi: 15087
Località: Milano
Tipo di Astrofilo: Visualista
Onestamente non vedo/leggo in giro venditori, opinion-leader, markettari et simila in giro per forums a magnificare gli f/corti, come succedeva una volta per una certa tipologia di strumenti (i quali andavano "spinti" a prescindere manco fossero i BOND argentini).
xenomorfo ha scritto:
Tutto si può fare. Basta non dire che con 5000 euro si ha un 600 mm F/3.3 della stessa qualità di un F/5

Anche in questo stesso forum non ho mai sentito un'affermazione simile, quindi comprendo poco questa "guerra" che stai facendo, soprattutto in questo 3D, TUTTI concordiamo che fare (bene) uno specchio f/3_e_dispari è piu difficile di un f/4_e_superiori, di conseguenza TUTTI concordiamo che ci vogliono molte piu ore-lavoro e conseguenza della conseguenza TUTTI concordiamo che costa di piu, quindi dove stà il problema?

A meno ché tutta questa storia tu non l'abbia sentita sui social e allora tali considerazioni andrebbero fatte su questi.

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MessaggioInviato: venerdì 22 giugno 2018, 20:52 
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Iscritto il: lunedì 19 gennaio 2009, 21:32
Messaggi: 2746
Località: LV426/Acheron
Angelo Cutolo ha scritto:
TUTTI concordiamo che fare (bene) uno specchio f/3_e_dispari è piu difficile di un f/4_e_superiori


Non è una questione che riguarda il principio da un punto di vista qualitativo. Tutti concordano. Il mio punto è "quantitativo".
Un conto è dire che fare un'ottica corta è più difficile che farla lunga, altro è dire che un 600 mm F/5 viene Strehl 0.9 con 5000 euro ma, per per essere sicuro di avere lo stesso Strehl su un F3.3, devi invece spendere 15.000 euro.

Quando, era il 2009, ho ordinato il mio 600 mm F/5 (muovendo da un 400 mm F/4.5) quello era il rapporto focale che veniva consigliato, usato acquistato. Sul sito di Obsession era possibile acquistare dea poco i 20" e 25" sia F/4 sia F/5 ma era scritto chiaramente che gli F/4 pur essendo più comodi avevano una qualità ottica inferiore (significa che era percepibile la differenza altrimenti mica lo avrebbero detto).

Da 10 anni a questa parte Obsession è stata costretta a non fare più gli F/5 perchè la gente evidentemente non li vuole più. Il 18" è diventato F4.2 (era F4.5). Il 20£ F/4 e il 25" F/4. Non c'è nemmeno più l'opzione F/5. E' evidente che il mercato chiede quelli perchè la gente pensa di poter accorciare la focale senza significative controindicazioni.

Anche io per un po', all'inizio, credevo che si potesse ridurre la lunghezza focale e –con solo un po' di impegno in più– perdere molto poco. Poi però, si dà il caso che molte persone mi abbiano chiesto di fare dei test di Roddier negli anni. E ho cominciato a vedere quale fosse il vero prezzo da pagare. Ho visto anche quanta fatica ci hanno messo ottici molto bravi per fare bene quelle poche focali molto corte che si sono salvate.

Allora alla fine sul principio siamo tutti d'accordo. Ma se non si dicono i numeri il principio non significa nulla. E i numeri sono che non ho MAI visto un F3.3 che fosse diffraction limited. Che l'unico F/3.5 da 600 mm che ci è arrivato per il rotto della cuffia è costato sforzi non comuni.
E' vero che visualmente ho visto dei 500 mm F3.9 che sembravano a posto (ma in visuale non è esattamente come con il Roddier). E' anche vero che quel 46 cm F3.9 è un esempio particolarmente felice per quella apertura e lunghezza focale.

Dopo avere VISTO, mi sento di mettere le persone in guardia. Poi ognuno faccia quello che crede, ma almeno ci pensa prima di scegliere un F3.3.

PS Zambuto Optical company. http://zambutomirrors.com/mirrors.html

il 22" costa 7.825$ F4.5. Volendo a richiesta te lo fanno F/4 per 9.390$. Se vuoi 24" F4.5 sono 11.995$ e se allo voi F/4 sono 13.875$ (e siamo ancora a 600 mm di apertura e 2400 di focale!). Perchè non ne fanno F/3.3?


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MessaggioInviato: sabato 23 giugno 2018, 10:52 
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Iscritto il: venerdì 26 settembre 2008, 9:11
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Mah...penso che tutti gli ottici chiedano di più per un f/3 rispetto a un f/4 (e a maggior ragione rispetto a un f/5) proprio per la maggior difficoltà e maggior tempo di lavorazione

Quanto di più ?

Beh, qua dipende dall'ottico si va da un circa 10% a un circa 25% in più.

qualche esempio:

Gordon Waite (+23% andando da f4 a f3 per il 24"):

http://www.waiteresearch.com/index.php/mirrors/

Mirro-sphere (+9% da f4 a f3 per il 24"):

http://www.mirro-sphere.com/miroir-para ... -item.html

Nichol-Optical (+19% da f4 a f3 per il 20"):

https://nicholoptical.co.uk/price-list/

a parte c'è il famosissimo Lockwood che oramai fa solo f/3 o f/3,3 :

http://www.loptics.com/stock.html

Mauro, speriamo che in futuro ti capiti di fare il Roddier a uno di questi qui così ci togliamo la curiosità :D

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MessaggioInviato: sabato 23 giugno 2018, 11:31 
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Iscritto il: mercoledì 15 ottobre 2008, 17:01
Messaggi: 20265
Località: Firenze
Tipo di Astrofilo: Visualista e Fotografo
Si capisce che quando si vuole fare un nuovo telescopio è importante sapere a priori quali saranno le sue prestazioni teoriche. Quindi la valutazione della qualità dell'ottica sono importanti, facile dire "migliore" o "peggiore", ma di quanto? Per un telescopio destinato all'astrografia planetaria non vedo però la necessità di ricorrere a rapporti focali bassi ed a a focali particolarmente corte, a parte casi limite di strumenti davvero eccessivamente lunghi che avrebbero altre problematiche di mantenimento della forma e del fuoco.

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MessaggioInviato: sabato 23 giugno 2018, 11:43 
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Iscritto il: lunedì 19 gennaio 2009, 21:32
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Località: LV426/Acheron
dob ha scritto:
Mauro, speriamo che in futuro ti capiti di fare il Roddier a uno di questi qui così ci togliamo la curiosità :D


Spero che mi capiti. Però, in base a quello che ho visto permettimi di dubitare fortemente. La differenza di costo che chiedono compensa solo in parte la maggiore difficoltà (il resto te lo trovi nella minore qualità ottica).
Senza le attrezzature di ASA non credo che sia plausibile scavare per 100-200 lambda con una precisione di un quarto.

Permettimi anche di dubitare di chi propone focali sotto F/3 senza avere le attrezzature che ho detto. O Zambuto è scemo, o qualcosa non torna.

Ognuno ovviamente decide per sé. Magari per stare con i piedi per terra e fare deep Sky (che po gli alti ingrandimenti servono anche qua) decide che gli va bene un'ottica con strego 0.4 (mi è capitato più spesso di quanto si creda). Io volevo solo lanciare il messaggio controcorrente rispetto alla moda che faccia riflettere su quanto è grande il compromesso.


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MessaggioInviato: sabato 23 giugno 2018, 12:31 
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xenomorfo ha scritto:
E' vero che visualmente ho visto dei 500 mm F3.9 che sembravano a posto (ma in visuale non è esattamente come con il Roddier)

Questa è la cosa (secondo me) piu importante che hai scritto da tre post a questa parte, come tu stesso hai asserito, i potenziali acquirenti valutano questi specchi "corti" per risparmiarsi la scaletta (o qualche piolo della scaletta), quindi posso immaginare che si tratti di visualisti, quindi di gente che osserva con gli occhi e non leggendo i risultati con roddier.

Posso quindi ipotizzare, che tali potenziali acquirenti non siano astrofili di primo pelo e che quindi abbiano valutato il rapporto prezzo/prestazioni dal punto di vista visuale, quindi se (ripeto, in visuale) l'immagine a fuoco la considerano consona nel contempo hanno a disposizione la luce di un 50, 61 o 76 cm pur potendo avere l'oculare ad altezza occhio (o quasi) e quindi con una movimentazione infinitamente piu comoda ed il tutto a (sparo a caso) un 20% in piu (anche se questo costo vuol dire uno strehl di solo 0,85 anziché 0,99) è una scelta dell'acquirente e non per questo si debba pensare che sia un pollo o che sia stato uccellato dal venditore.

Non ci sono solo quelli che vogliono lo strehl 0,99 a tutti i costi, ci sono anche quelli che sono disposti a rinunciare a un tot di prestazione in favore della logistica generale, io ad esempio quando ho fatto rialluminare lo specchio del Barile, ho preferito un normale alluminatura con una robusta quarzatura (riflettività 88% in luogo dei depositi "enhanced" fino al 94/96% senza quarzatura) quindi rinunciando a un tot di di riflettività in luogo di una maggior tranquillità d'uso; io stesso sarei tranquillamente disposto ad accettare un (ad esempio) 50 cm f/3,3 (non perfetto) in luogo di un piu canonico (ed alto) f/4,5 è questione di scelte e non di ignoranza dell'astrofilo o dell'anima da "piazzista" del produttore/venditore; per questo continuo a pensare che nelle tue conclusioni tu presuma troppo.

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