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Autore Messaggio
MessaggioInviato: mercoledì 10 luglio 2024, 14:31 

Iscritto il: mercoledì 26 giugno 2024, 22:04
Messaggi: 15
insomma, in quest'epoca inaudita dove si supera persino l'assurdo del teatro di becket, doved si va oltre il grotteco di dante... lo dicevo già 26 anni fa coi casini al classico: signore e signori, qua il nazi-fascismo serpeggia e sta tornado. è imnpossibile che non lo vediate.
con le mie strambe elucubrazioni cosa vorrei dire: il grande alberto ha costruito la sua relatività su una costante: la velocità della luce come costante nel vuoto. e cosa ci dice nel suo "come io vedo il mondo" che sto affrontando adesso di gusto? "è più facile spezzare un atomo che rompere un pregiudizio". e in più, quando ci avverte di combattere contro il fatalismo strsicante e maledetto della sua epoca, che sta rinascendo ed anzi, è già bello che rinato!
la "nascita" e "morte" del cosmo, in tutte le sue possibili forme nelle varie teorie che ci hanno dato, non è forse una tremenda, insopportabile ed inesauribile fonte di fatalismo? e cosa c'è di peggio nel mondo che il nero fatalismo? è la morte che si concretizza nel pensiero! è questo... che, secondo me e non è un giudizio, ma solo un ipotesi: non è forse l'idea della "nascita" "vita" e "morte" del cosmo solo una nostra forma mentis, che applichiamo appunto all'universo? è questo, che darei la vita per poter "sfatare": un universo infinito nella materia, nello spazio e nel tempo! senza un inzio e senza una fine! un cosmo che "nasce"... e prima cosa c'era? non ha senso! se la materia ha certe leggi e grandi uomini e donne del passato ce le hanno donate... come è possibile che siano nate anch'esse? da cosa poi? e soppratutto l'insopportabile, per me, "morte del cosmo"? il miracolo della vita non avrebbe nessun senso! che senso avrebbe il miracolo della vita con la fine di tutto nelle varie versioni delle "morti del'universo! mi viene in mente l'ecclesiaste! "tanto penar dell'uomo sotto il sole... a che cosa vale?" mi rifuto di pensare in questo modo così fatalista! w il pirkei avot ed il talmud! "la vita di un solo singolo giusto giustifica l'universo intero!" appunto! se ci dite che la materia non si crea e non si distrugge da una parte, e poi ci venite a dire che tutte le stelle si spegneranno, non ne nasceranno più, ovunque sarà gelo eterno e una temperatura uguale dappertutto il cosmo, una delle "morti", dell'universo... non è un ossimoro in termini logici già nell'affermazione? se la materia non si crea ne si distrugge, ma solo si trasfiorma alllora l'universo non può avere avuto un inizio, ne avrà un fine! io la penso così! e darei la vita per poterlo dimostrare! sarebbe la fine definitiva di tutti i "fatalismi cosmici", delle religioni ma anche della scienza! che senso ha vivere in un universo che comunque "morirà"? è una istigazione al suicidio: al fatalismo! devono esistere particelle molto più veloci dei fotoni, sicuramente non veloci ed energetiche come la "particella" che ho descritto io che addirittura "attraversa" tutto il cosmo in tempo zero! dall'infrarosso ai gamma, non potrebbero esistere particelle infinitamente più veloci, con altre caratteristiche, che influenzano la gravità e il moto di tutto il cosmo? bastano i fotoni e il vento solare ad impedire alla terra di ricadere nel sole? o esistono particelle molto più veloci ed energetiche, sfuggenti e non captabili se non, molto probabilmente, con campi elettromagnetici di potenze immensurabili che contrubuisicono al moto e gravità del cosmo? e quindi il red shift, non una accelerazione dei corpi celesti nel cosmo quindi ma forse una sorta di "ruba e fuggi", o meglio, massa che viene "catturata e portata" via daigli oggetti nel cosmo in altre parti delllo stesso e riconvertita in massa nuovamente con l'incontro delle stesse particelle provenienti da altre stelle o buchi neri.
solo un'idea, una ipotesi, ma darei la vita per poterla dimostrare! la fine delle "apocallissi" religiose e "scientifiche" e del loro fatalismo! voglia il Cielo che possa riuscirci un giorno! ma niente: la mia conoscenza è troppo ridotta. devo ampliarla in un progressione almeno esponenziale e in tempi rapidi. devo continuare a leggere, leggere, leggere... divorare sapere in ogni sua forma! chissà se qualcuno riuscirà a dimostrarlo finchè mi sarà concesso di vivere! potrei morire tranquillo che non ci sarà mai la fine di tutto! e che questa lotta continua che è la vita vale davvero la pena di viverla in modo onesto e incero come l'ho vissuta io e non da tiranni o ignavi che mi hanno distrutto la vita per 3 volte di seguito! sarebbe una tale rivoluzione... pari almeno all'avvento del Cristo nella storia. sono ottimista a torto, a stratorto marcio perchè mi sà che non ci riuscirò mai ne ci riuscirà nessuno della nostra generazione a dimostrarlo, ma il grande alberto ce lo ha detto: siate ottimnisti a torto piuttosto che pessimisti a ragione! e non lui non era un fessacchiotto della domenica come me!


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MessaggioInviato: mercoledì 10 luglio 2024, 14:42 
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Iscritto il: domenica 8 maggio 2011, 20:54
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tuvok ha scritto:
...
@ippo: no, non tutti i pensieri hanno lo stesso "valore", ...

Ecco sì, la metto giù semplice: la parola "valore" non mi piace. Sa di denaro.
Sono convinto che molti sbagli nella storia della Scienza abbiano portato molti frutti al pari delle intuizioni geniali.
E poi, a pensarci bene, in definitiva, al fondo delle cose, non so neppure bene che cosa si conosca ... con la nostra Scienza.
Ma sarebbe un discorso che ci porterebbe troppo lontano.

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Costanzo
"Una cosa ho imparato nella mia lunga vita: che tutta la nostra scienza è primitiva e infantile
eppure è la cosa più preziosa che abbiamo" (A. Einstein).


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MessaggioInviato: mercoledì 10 luglio 2024, 14:56 
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ci vogliono gli sbagli giusti, però. come in tutte le cose: gli errori possono essere fertili, ma non è detto che tutti gli errori lo siano - insiemisticamente parlando, l'insieme degli errori fertili è un sottoinsieme molto peculiare dell'insieme degli errori :)

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MessaggioInviato: mercoledì 10 luglio 2024, 15:56 
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Messaggi: 15011
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Per "sbagli giusti" si possono intendere le alternative possibili nell'individuare le cause di un fenomeno, in un rapporto causa-effetto: fai degli esperimenti ed elimini ciò che non ti dà risultato positivo, trovando così la causa giusta. E siamo d'accordo.

Ma in quel caso sei già a buon punto, ti sei già fatto un'idea delle cause.

Quante volte, nella storia, invece, si è partiti con delle cantonate pazzesche, credendo solo all'evidenza dell'osservazione sensoriale e invece la spiegazione era diversa, totalmente diversa? Quasi sempre, temo. Li butti via quegli sbagli? Non sono servite quelle credenze erronee?

Tutto questo per dire: ed ora, adesso, nella nostra modernità, in quali situazioni ci troviamo? Siamo sicuri di non prendere cantonate pazzesche ora, adesso, in questo momento?

La risposta "Tranquillo! Siamo infallibili perché abbiamo il Metodo Scientifico!" non mi basta.
Potrebbe essere un abbaglio.

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MessaggioInviato: mercoledì 10 luglio 2024, 16:25 
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Iscritto il: mercoledì 8 febbraio 2006, 16:41
Messaggi: 23296
ippogrifo ha scritto:
La risposta "Tranquillo! Siamo infallibili perché abbiamo il Metodo Scientifico!" non mi basta.
Potrebbe essere un abbaglio.


questa è una risposta che ti può dare solo chi non ha minimamente compreso il metodo scientifico.
e la stragrande maggioranza degli "sbagli giusti" l'ha fatta chi era padrone della materia che stava sbagliando.
un grandissimo "sbaglio", forse uno dei più celebri della storia della fisica, fu l'esperimento che doveva dimostrare l'esistenza dell'etere.
e questo sbaglio non lo ha fatto ciliegina89 o miocuggino96...

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qa'plà!
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MessaggioInviato: mercoledì 10 luglio 2024, 16:49 
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Iscritto il: venerdì 27 luglio 2007, 23:20
Messaggi: 10375
Località: Milano
Tipo di Astrofilo: Visualista
ippogrifo ha scritto:
Per "sbagli giusti" si possono intendere le alternative possibili nell'individuare le cause di un fenomeno, in un rapporto causa-effetto: fai degli esperimenti ed elimini ciò che non ti dà risultato positivo, trovando così la causa giusta. E siamo d'accordo.

Ma in quel caso sei già a buon punto, ti sei già fatto un'idea delle cause.


non sto parlando di questo tipo di errori, ma del secondo di cui parli tu.
l'assunzione che la terra sia una superficie piatta è in prima istanza corretta sul piano empirico - si rivela un errore fecondo perchè incomincia a porre delle questioni e può essere verificata o smentita dalle osservazioni.
E' un errore "giusto" finchè non viene falsificato... ma assumere l'ipotesi della piattezza della terra dopo che è stata falsificata è un errore e basta.
Non si può criticare un modello finchè non lo si è capito... anche solo in maniera qualitativa.

ippogrifo ha scritto:
La risposta "Tranquillo! Siamo infallibili perché abbiamo il Metodo Scientifico!" non mi basta.
Potrebbe essere un abbaglio.


non credo di aver mai dato questa risposta in vita mia. chi dà questo tipo di risposta (e ci sono anche scienziati) ha un'epistemologia semplicistica alla Piero Angela (con tutto l'affetto e il rispetto), di stampo positivista.
Io direi che la risposta sarebbe "occhio, siamo fallibili perchè abbiamo il metodo scientifico" - l'approccio epistemologico più diffuso è quello popperiano del falsificazionismo (criticabile, d'accordo).

e anche il metodo scientifico va capito prima di essere criticato (non mi riferisco a te naturalmente).

chi contrabbanda la scienza con l'infallibilità e la verità fa un cattivo servizio a tutti - la scienza è ripetibilità che produce conoscenza per accumulazione e correzione. se vogliamo seguire Feyerabend lo da con una pluralità di metodi (plausibile), il "metodo scientifico" è solo uno e nemmeno il più significativo (Feyerabend, non Turazzi), ma rimane il punto che poi i risultati, una volta consolidati rimangono ripetibili.

L' argomento più spinoso nei confronti del metodo scientifico l'ha posto Hume circa 300 anni fa e non mi risulta che sia mai stata superata la difficoltà proposta da lui: in linea di principio non si può mai escludere che una legge formulata sulla base di un processo induttivo a un certo punto, senza nessuna ragione apparente, può rivelarsi sbagliata.
Per ora non è mai successo, ma proprio per la natura dell'induzione non possiamo escluderlo...

Il famoso pollo induttivista di Russell.

Ovviamente siccome io sono un tordo sono fermo a un dibattito epistemologico di 40 anni fa se non di più ... quindi torniamo al punto di cui sopra: non ho molto spazio per proporre idee originali, nemmeno errori fecondi (può succedere, ma è, diciamo, altamente improbabile)

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MessaggioInviato: mercoledì 10 luglio 2024, 19:07 
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tuvok ha scritto:
Cita:
sono un ignorante, è vero..."la materia oscura" mi sa prprio di seghe mentali...
sinceramente non credo che ad un ignorante (che sa di esserlo) sia accessibile un concetto come la materia oscura e, quindi, è del tutto ininfluente il giudizio che ne da, ed è incredibile che si pretenda che persone che hanno dedicato la vita allo studio (serio) della materia possano dedicare anche un solo secondo al giudizio di un "ignorante" qualsiasi.

La 'materia oscura' nasce da un problema osservativo, reale.
In buona sostanza:
- sappiamo più o meno esattamente come funziona la gravità (Einstein docet)
- sappiamo quanta materia osservabile compone le galassie, a diverse distanze
- possiamo calcolare la velocità delle stelle in orbita intorno ai centri galattici
(e fin qui non ci sarebbero problemi, ma...)
- possiamo misurare la velocità delle stelle a diverse distanze dai centri delle galassie
- le velocità reali, misurate, osservate, sono molto diverse da quelle previste dalle teorie.
Ora, siccome la teoria della Relatività Generale si è dimostrata sperimentalmente molto precisa, ed è corretta con un ordine di precisione molto elevato, siccome la materia osservabile si può stimare anch'essa con buona precisione, questa incongruenza tra teoria ed osservazioni non trova spiegazione. A quel punto, quando c'è un fenomeno che per i modelli correnti risulta inspiegabile, si formulano nuove teorie. Una di queste teorie è l'esistenza di 'materia oscura', ovvero non visibile. Esistono diversi modelli matematici sviluppati per descriverla, ma nessuno fin qui coincide con quanto osservabile. Sappiamo di cosa non si tratta perché, come scritto in precedenza, ogni teoria deve poter effettuare delle previsioni ed essere verificabile. Non sembra trattarsi di materia ordinaria (barionica), né di buchi neri e mini buchi neri primordiali, né di particelle debolmente interagenti (WIMPs), perché le osservazioni effettuate fin qui escludono gli effetti che tali entità dovrebbero produrre. Un modello alternativo prevede modelli matematici della gravità differenti da quello attualmente adottato, nello specifico che l'azione della gravità possa essere diversa sulla scala di distanze galattiche rispetto a quello che avviene sulle distanze stellari. Anche in questo caso non è semplice elaborare soluzioni sperimentali per testare le teorie (ce ne sono diverse).

Fin qui è dove arrivo io, che mi limito ad assorbire le informazioni che circolano in forma divulgativa. Non chiedetemi un'analisi matematica perché ho litigato in gioventù con la trattazione formale ed è il motivo che mi portò ad abbandonare la facoltà di fisica all'università. Queste sono le informazioni allo 'stato dell'arte' di quello che si sa al momento, semplificate per farle capire anche ad un sempliciotto come me.

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Marco Pierfranceschi,
autore dei libri:
- Il cielo ritrovato - guida pratica all'astronomia visuale (manuale)
- Breve guida all'astronomia amatoriale (vademecum)
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MessaggioInviato: mercoledì 10 luglio 2024, 19:25 
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enrico bolgan ha scritto:
è questo, che darei la vita per poter "sfatare": un universo infinito nella materia, nello spazio e nel tempo! senza un inzio e senza una fine! un cosmo che "nasce"... e prima cosa c'era? non ha senso! se la materia ha certe leggi e grandi uomini e donne del passato ce le hanno donate... come è possibile che siano nate anch'esse? da cosa poi? e soppratutto l'insopportabile, per me, "morte del cosmo"? il miracolo della vita non avrebbe nessun senso! che senso avrebbe il miracolo della vita con la fine di tutto nelle varie versioni delle "morti del'universo! mi viene in mente l'ecclesiaste! "tanto penar dell'uomo sotto il sole... a che cosa vale?" mi rifuto di pensare in questo modo così fatalista!

Io partirei da qui.
Il suo problema non è comprendere la realtà, l'Universo, la fisica, la matematica.
Il suo problema è l'esigenza di dare un senso alla realtà (...l'Universo, la fisica, la matematica).
Non può esistere una soluzione scientifica a questa domanda, semplicemente perché la domanda stessa non poggia su basi scientifiche.
"Dare un senso alla realtà" è un problema umano, non esisteva prima della nostra comparsa e non esisterà più dopo che ci saremo estinti.
Ed è un problema determinato dalla 'condizione umana' (come potrebbe definirla un antropologo), discendente dalla consapevolezza della morte.
Questo problema conduce a due possibili soluzioni:
- accettare l'assenza di senso della realtà (la mia)
- rifiutare l'assenza di senso della realtà (la sua)
Quello che posso dirle, con sufficiente certezza, è che non troverà nella scienza le risposte che va cercando.
Dovrà rivolgersi ad altri ambiti di 'sapere'.

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MessaggioInviato: mercoledì 10 luglio 2024, 21:00 

Iscritto il: mercoledì 26 giugno 2024, 22:04
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beh, per prima cosa è verissimo... il "giudizio" lo ho dato, resterà l'errore l'onta e la vergogna e il vituperio e... amen: una lezione di vita. imparata però!
in secondo luogo, il problema è sì antropologico, ma non solo: la "nascita" e "morte" dell'universo è effettivamente realtà e quindi storia e futuro o una sorta di "forma mentis" che applichiamo al cosmo da diverso tempo? io non saprei come rispondere vista la mia limitatissima "cultura". ma il problema è "madornale"...
e ah, ecco spulciando un po' mi è saltata la pulce nell'orecchio:

https://www.media.inaf.it/2013/03/08/le ... tusalemme/

una stella di 16 miliardi ai anni (circa) in un universo di (circa) 13 o 13,5 miliardi di anni? anche qui, non ho spiegazioni. la storia però è "spinosetta" tipo la pulce nell'occhio, stavolta!
e poi, saprete meglio di me di sicuro: il problema della "stanchezzza" della luce... corri corri e corri e cade anche lei, poverina! a parte gli scherzi: un fisico, non ricordo chi ne circa quando ci ha dato la sua teoria della "stanchezza" della luce, ovverosia il fenomeno per cui i fotoni, col loro correre nel tempo, tendono ad "affievolirsi" nella loro frequenza e di contro "ad allungarsi" nella loro lunghezza d'onda... ergo: da posti tipo culonia persa chissa dove dall'altra parte dell'universo una stella emette i suoi fotoni, ma, miliardi e miliadi di anni dopo che ti arrivano non riesci nemmeno a catturali con una pellicola fotografica perchè non avendo quasi più frequenza ed essendo di lunghezzze d'onda molto elevate non ti impressionano nemmeno la pellicola! insomma, non ti accorgi nemmeno che ti arrivano, e chissà quindi quanti corpi celesti sono presenti nel cosmo a distanze "impensabili" da qui, di cui non conosceremo mai l'esistenza se non con cannochiali potentissimi lanciando sonde in giro di qua e di la... o andandoci di persona in qualche modo. quindi: è davvero possibile calcolare in qualche modo con precisione accettabile quanta massa (e corpi celesti) effettivamente c'è nel cosmo? davvero "tocchiamo il tetto" se allunghiamo la mano? il grande alberto stesso presupponeva la natura infinita del cosmo un po' come la presumo io!


Ultima modifica di enrico bolgan il mercoledì 10 luglio 2024, 21:11, modificato 1 volta in totale.

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ippogrifo ha scritto:
La risposta "Tranquillo! Siamo infallibili perché abbiamo il Metodo Scientifico!" non mi basta.
Potrebbe essere un abbaglio.

"La risposta è dentro di te. Purtroppo è sbagliata" (Quélo)

C'è un'obiezione ancora più a monte.
Il metodo scientifico è in grado di descrivere la realtà, ma per decidere cosa fare serve necessariamente un'architettura ideologica.
E le architetture ideologiche sono semplicemente una soluzione di natura antropica alla necessità di sopravvivere.
Che poi necessità non è. È solo la conseguenza di processi evolutivi.
A farla breve, gli individui che desideravano sopravvivere sono sopravvissuti di più e meglio di quelli che non lo desideravano, e da loro discendiamo noi, avendo ereditato questa volontà.
Da un punto di vista scientifico che noi si esista o meno, come individui e come specie, è solo la conseguenza di una lunga serie di eventi casuali, che vanno dalla formazione della Terra, al bombardamento meteoritico, alla deriva dei continenti.
Il metodo scientifico può insegnarti come accendere il fuoco, ma non può decidere se devi usarlo o meno per incendiare le foreste.
Il metodo scientifico può darti gli strumenti per costruire le città, ma non può stabilire se sia giusto realizzarle.
Il metodo scientifico può guidarci nel 'progresso', ma a decidere se realizzarlo o meno è l'umanità nel suo complesso.
Il limite della nostra capacità decisionale è che si sviluppa su archi temporali limitati alle nostre vite, privilegiando le scelte immediatamente vantaggiose.
Il risultato è che si tende a consumare tutto il possibile, e poi chi vivrà vedrà.
Ad oggi appare molto verosimile che quello che abbiamo realizzato negli ultimi due o tre secoli potrebbe danneggiare gravemente il benessere delle generazione a venire.
Ma questo non lo ha 'deciso la scienza'... lo abbiamo deciso noi, in larga misura fregandocene delle conseguenze a lungo termine.

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Marco Pierfranceschi,
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