1° Forum di Astronomia Amatoriale Italiano

Il primo forum di astrofili per astrofili, nato nel 2000.
Oggi è giovedì 22 agosto 2019, 0:00

Menu

* Home
* Iscriviti
* La Bacheca
* F.A.Q.
* Cerca
* Login/Logout 

Login

Nome utente:
Password:

 Ho dimenticato la password

In Linea

Visitano il forum: Nessuno e 2 ospiti

Regolamento

regolamento

Links

*
Astrocafè

Segnala bolide
* Meteoblue.com
* Previsioni seeing
* Il Meteo.it
Help Forum
 

Tutti gli orari sono UTC + 1 ora


Regole del forum



IMPORTANTE: Regole per usare correttamente la sezione Scienze Astronomiche



Apri un nuovo argomento Rispondi all’argomento  [ 129 messaggi ]  Vai alla pagina Precedente  1 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13  Prossimo
Autore Messaggio
 Oggetto del messaggio: Re: Prima foto di un buco nero
MessaggioInviato: martedì 16 aprile 2019, 9:59 

Iscritto il: martedì 26 dicembre 2017, 11:48
Messaggi: 398
A proposito di buchi neri e di stelle di neutroni, considerato il loro numero probabilmente infinito, mi sono sempre chiesto se l'ammontare del plasma e l'energia espulsi dai getti relativistici non possano far tornare i conti sulla calcolata "mancanza" di materia barionica e superare quindi le ragioni delle famose (..e fumose) Materia ed Energia Oscura. Ma forse dico una castroneria.


Top
  Profilo    
 
 Oggetto del messaggio: Re: Prima foto di un buco nero
MessaggioInviato: martedì 16 aprile 2019, 13:33 
Avatar utente

Iscritto il: venerdì 3 luglio 2009, 11:02
Messaggi: 2014
Tipo di Astrofilo: Fotografo
@yourockets
ah, vedi allora che mi esprimo malissimo e faccio bene ad essere ridondante! Certo che la materia dell'anello deve girare, intendevo che non mi aspettavo, da un frullatore del genere, che ci fossero del bei pezzettoni ancora da amalgamare (questo nell'ipotsi 2, cioe' che la luminosita' differente sia dovuta a materiale effettivamente differente). La struttura che mi aspetterei e' piu' da anello di Saturno, estremamente omogeneizzato in senso tangenziale (ovvero, accetterei differenze a differenti distanze, ma non differenze tra diverse posizioni angolari). Proprio per questo mi sono venuti in mente gli spot sugli anelli di Saturno
https://i0.wp.com/tecake.in/wp-content/ ... 1280%2C720
Ma, di nuovo, non la troverei una proprieta' specificatamente buconerosa allora.

"la domana che mi ponevo"...
no, non e' la domanda che sto facendo (non in questo post). Anche se, certamente:
si' quella e' la domanda che mi pongo da un bel pezzo.
Abbiamo fatto interessantissime discussioni su tale domanda e vi ricorderete come la penso. Pero' in questo post mi limiterei all'analisi di questa imagine in quanto immagine di un buco nero. Quanto e' rappresentativa? Questa e' la domanda che sto facendo in questo thread.

Detto questo, mi sta venendo veramente il dubbio che non sia stato fornito l'orientamento di tale foto. Conosco un forum di astrofili che criticherebbe una foto deep senza che ne sia specificato l'orientamento :mrgreen:

_________________
Telescopio e montatura: Meade ACF LXD 75 (SC 8'') - Riduttore: Baader Alan Gee Mark II (attualmente: Feq 1090, f5.4)

CCD Deep: Orion DSCI II (color ICX429AKL 752*582 8.6nm*8.3nm) - Guida: OAG tramite Meade DSI Pro
CCD HiRes: Philips SPC900NC
Filtri: Hutec IDAS LPS-P2

SW di acquisizione ed elaborazione (su Vista32 e XP): MaxIm DL EE, Registax - SW di guida: PhD e ASCOM 5.5 Pulse Guide


Tra piccole iene anche il Sole sorge solo se conviene (Afterhours)


Top
  Profilo    
 
 Oggetto del messaggio: Re: Prima foto di un buco nero
MessaggioInviato: martedì 16 aprile 2019, 15:16 
Avatar utente

Iscritto il: venerdì 27 luglio 2007, 23:20
Messaggi: 9099
Località: Milano
Tipo di Astrofilo: Visualista
bien adesso ti ho capito :)

credo che per avere l'orientamento si debbano leggere i dati originali e/o le pubblicazioni... sono fonti a cui certamente io non ho attinto... ma non credo che siano secretate.

_________________
dovrete espellere anche me


Top
  Profilo    
 
 Oggetto del messaggio: Re: Prima foto di un buco nero
MessaggioInviato: martedì 16 aprile 2019, 16:08 
Avatar utente

Iscritto il: lunedì 10 ottobre 2011, 13:57
Messaggi: 265
Dati riguardanti l'orientamento dell'oggetto possono essere trovati qui: https://iopscience-event-horizon.s3.ama ... 875_L1.pdf
(al solito, se metto il link al pdf è chiaro che l'articolo è libero; se metto i dati bibliografici ma non il link l'accesso è per abbonamento)


Top
  Profilo    
 
 Oggetto del messaggio: Re: Prima foto di un buco nero
MessaggioInviato: martedì 16 aprile 2019, 17:27 
Avatar utente

Iscritto il: venerdì 27 luglio 2007, 23:20
Messaggi: 9099
Località: Milano
Tipo di Astrofilo: Visualista
grazie mille.

_________________
dovrete espellere anche me


Top
  Profilo    
 
 Oggetto del messaggio: Re: Prima foto di un buco nero
MessaggioInviato: martedì 16 aprile 2019, 19:20 
Avatar utente

Iscritto il: lunedì 10 ottobre 2011, 13:57
Messaggi: 265
Renato C ha scritto:
A proposito di buchi neri e di stelle di neutroni, considerato il loro numero probabilmente infinito, mi sono sempre chiesto se l'ammontare del plasma e l'energia espulsi dai getti relativistici non possano far tornare i conti sulla calcolata "mancanza" di materia barionica e superare quindi le ragioni delle famose (..e fumose) Materia ed Energia Oscura. Ma forse dico una castroneria.

Preso atto del fatto che per probabilmente infinto certo intendi nulla più che un numero molto elevato, la risposta è no. Buchi neri di diversa taglia e oggetti collassati in genere rientrano nel normale conteggio della materia barionica (a meno che non esistano BH di tipo sconosciuto distribuiti laddove non ci si attende che ce ne siano). Un buco nero non è materia oscura.


Top
  Profilo    
 
 Oggetto del messaggio: Re: Prima foto di un buco nero
MessaggioInviato: martedì 16 aprile 2019, 19:53 
Avatar utente

Iscritto il: domenica 8 maggio 2011, 20:54
Messaggi: 9550
Località: Francia Corta (Bs)
Fabios ha scritto:

Detto questo, mi sta venendo veramente il dubbio che non sia stato fornito l'orientamento di tale foto. Conosco un forum di astrofili che criticherebbe una foto deep senza che ne sia specificato l'orientamento :mrgreen:

Estratto dall'ultimo pdf linkato da GTBL (pag5):

" … Because the angular resolutions of the reconstructed images vary among the pipelines, we blurred each image with a circular Gaussian to a common, conservative angular resolution of 20 μas. The top part of Figure 3 shows an image of M87* on April11 obtained by averaging the three pipelines’ blurred fiducial images. The image is dominated by a ring with an asymmetric azimuthal profile that is oriented at a position angle ∼170° east of north. Although the measured position angle increases by ∼20° between the first two days and the last two days, the image features are broadly consistent across the different imaging methods and across all four observing days. … "

" … Poiché le risoluzioni angolari delle immagini ricostruite variano tra le pipelines (linee di elaborazione delle immagini?), abbiamo sfocato ogni immagine con una Gaussiana circolare a risoluzione angolare comune e conservativa di 20 μas (20 microsecondi d'arco). La parte superiore di Figura 3 mostra un'immagine di M87 * dell'11 aprile ottenuta dalla media delle immagini sfuocate allineate (?) delle tre pipelines. L'immagine è dominata da un anello con un profilo azimutale asimmetrico che è orientato secondo un angolo di posizione ~170 ° a est del nord. Sebbene l'angolo di posizione misurato aumenti di ~ 20 ° tra i primi due giorni e gli ultimi due giorni, le caratteristiche dell'immagine sono ampiamente coerenti tra i diversi metodi di imaging e in generale nei quattro giorni osservativi. … "
Allegato:
Figura3.jpg
Figura3.jpg [ 267.14 KiB | Osservato 292 volte ]

In fondo alla didascalia della figura3: North is up and East is to the left, come si conviene nelle migliori famiglie.
:think: :think: :think:

_________________
Ippo (Costanzo)
"Una cosa ho imparato nella mia lunga vita: che tutta la nostra scienza è primitiva e infantile
eppure è la cosa più preziosa che abbiamo" (A. Einstein).

Immagine :lol: :D Immagine :D :lol: Immagine


Top
  Profilo    
 
 Oggetto del messaggio: Re: Prima foto di un buco nero
MessaggioInviato: martedì 16 aprile 2019, 21:02 

Iscritto il: martedì 26 dicembre 2017, 11:48
Messaggi: 398
GTBL ha scritto:
Preso atto del fatto che per probabilmente infinto certo intendi nulla più che un numero molto elevato, la risposta è no. ..

Grazie GTBL, mi attendevo proprio una risposta autorevole, ora mi sono levato il dubbio.
Si, per "infinito" ho inteso dire un numero elevatissimo, e se presupponiamo l'esistenza tra cento e mille miliardi di galassie..sono numeri inimmaginabili per la mente umana, almeno per la mia, anche se su scala astronomica per gli scienziati credo decisamente più abbordabili.


Top
  Profilo    
 
 Oggetto del messaggio: Re: Prima foto di un buco nero
MessaggioInviato: martedì 16 aprile 2019, 23:00 
Avatar utente

Iscritto il: venerdì 3 luglio 2009, 11:02
Messaggi: 2014
Tipo di Astrofilo: Fotografo
Mi stavo mettendo a leggere il PDF consigliato dal gentilissimo GTBL quando leggo che l'altrettanto gentilissimo Ippogrifo ha estratto l'informazione circa l'orientamento. E' bello rientrare nel forum e trovare questo ambiente...

Ho iniziato a leggere il PDF, gia' nell'abstract chiamano le zone luminose "relativistic beams", quindi vado con l'ipotesi 1) cioe' e' un effetto della distorsione. Poi continuo lalettura, ma intanto volevo postare una cosa.
Vista la bella serata, ho fatto anche io un paio di foto al buco nero :rotfl: in allegato.
Il senso e' che il jet relativistico (preso da sky-map.org) e' orientato secondo Nord-Est (io bannerei qualaiasi altro orientamento :mrgreen: ). E, secondo me, dato l'orientamento, il beam relativistico deve stare appunto dove appare (l'ho evidenziato in azzurro), se la rotazione e' antioraria, oppure dall'altra parte, nel caso opposto. Quesrto e' quel che mi aspetto.
Invece...

Ippogrifo, tu che ci capisci da quanto scrivono? A me pare dicano che l'immagine del buco nero e' orientata anch'essa Nord-Est (bene, bene! :mrgreen: ) e che il relativistic beam (la parte luminosa) sta a ore 7 insomma (170 Est da Nord...)?
Se cosi' e', per far combaciare il beam relativistico e il jet, l'unica e' supporre che l'asse di rotazione del buco nero sia fortemente differente da quello dell'anello (non dico 90 gradi ma...).
Sbaglio qualcosa?

Ricapitolando: usando un allineamento Nord_est:
1) i getti relativistici stanno ad ore 2, e questo e' un fatto certo
2) i getti devono essere allineati circa con l'asse di rotazione del buco nero
3) il beam "sarebbe carino" se fosse a 90 gradi rispetto ai getti, altrimenti indica un disallineamento tra gli assi
Quindi il beam relativistico deve stare a ore 11 (o ore 4 in caso di rotazione oraria). Oppure e' necessario supporre una differenza di assi di rotazione tra anello e buco nero.
O ho interpretato male quanto estratto da Ippogrifo, oppure qui c'e' da supporre una differenza di assi che sfiora i 90 gradi.
Mah?

Anche lo schiacciamento della ciambella, conseguentemente, mi risulta altrettanto sfasato (come ovvia conseguenza).


Allegati:
M87perMe.jpg
M87perMe.jpg [ 12.59 KiB | Osservato 264 volte ]

_________________
Telescopio e montatura: Meade ACF LXD 75 (SC 8'') - Riduttore: Baader Alan Gee Mark II (attualmente: Feq 1090, f5.4)

CCD Deep: Orion DSCI II (color ICX429AKL 752*582 8.6nm*8.3nm) - Guida: OAG tramite Meade DSI Pro
CCD HiRes: Philips SPC900NC
Filtri: Hutec IDAS LPS-P2

SW di acquisizione ed elaborazione (su Vista32 e XP): MaxIm DL EE, Registax - SW di guida: PhD e ASCOM 5.5 Pulse Guide


Tra piccole iene anche il Sole sorge solo se conviene (Afterhours)
Top
  Profilo    
 
 Oggetto del messaggio: Re: Prima foto di un buco nero
MessaggioInviato: mercoledì 17 aprile 2019, 12:54 
Avatar utente

Iscritto il: mercoledì 28 settembre 2011, 23:28
Messaggi: 2801
Località: Torvajanica
Tipo di Astrofilo: Fotografo aspirante Visualista
Fabios ha scritto:
Quindi il beam relativistico deve stare a ore 11 (o ore 4 in caso di rotazione oraria)

Facciamo le 5? :)
Ma non ho capito, non era stato stabilito che la rotazione del buco nero e della materia attorno avviene in senso orario? :think:

Leggo da qui https://www.astronautinews.it/2019/04/lorizzonte-degli-eventi-la-foto-che-cambia-lastronomia-e-non-solo/
"Gli scienziati dell’EHT hanno anche calcolato il raggio dell’orizzonte degli eventi, pari a 3,8 microsecondi d’arco. Hanno anche scoperto che la rotazione del buco nero avviene in senso orario lungo un asse orientato in direzione opposta alla nostra. La luminosità nella parte inferiore dell’immagine è dovuta al movimento relativistico della materia in senso orario rispetto al nostro punto di vista, ed è maggiore rispetto al resto dell’anello perché è fatta di materia che si muove verso di noi."..../...."Nel 2012, gli scienziati che lavoravano sulla rete di telescopi sono riusciti ad osservare per la prima volta la base del getto emanato dalla galassia M87. Lo studio aveva stabilito che il buco nero nel cuore di M87 è rotante e che il disco di accrescimento segue la direzione di rotazione."

Poi abbiate pazienza se non ho capito di quale rotazione si parlava, ma faccio fatica a starvi dietro tra relativistic beams, jet (pensavo che jet e beams fossero sinonimi :think: ), materia barionica, Bh (Bh? Ahhh Black Hole c'ho messo un quarto d'ora ad arrivarci :facepalm: ) :?

_________________
www.flickr.com/photogallery_H-persei
"...Con tanta fatica che la m'era insopportabile; e pure io mi sforzavo." (Benvenuto Cellini artista rinascimentale, autore del Perseo di bronzo)
_______________________________________________________________________________________________
Newton Konus 200/1000 - Rc8" Tecnosky - Ts Komakorr -
Skywatcher 80ED Pro - Riduttore/correttore Sw 0.85x -
Neq6 Pro GoTo (Kit Rowan Atronomy) - Filtro Idas LPS-D1 -
Canon Eos450D Baader - QHY5L-II color


Top
  Profilo    
 
Visualizza ultimi messaggi:  Ordina per  
Apri un nuovo argomento Rispondi all’argomento  [ 129 messaggi ]  Vai alla pagina Precedente  1 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13  Prossimo

Tutti gli orari sono UTC + 1 ora


Chi c’è in linea

Visitano il forum: Nessuno e 2 ospiti


Non puoi aprire nuovi argomenti
Non puoi rispondere negli argomenti
Non puoi modificare i tuoi messaggi
Non puoi cancellare i tuoi messaggi
Non puoi inviare allegati

Cerca per:
Vai a:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Traduzione Italiana phpBBItalia.net basata su phpBB.it 2010