1° Forum di Astronomia Amatoriale Italiano

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Autore Messaggio
 Oggetto del messaggio: Re: Problemi con movimenti Dobson
MessaggioInviato: giovedì 25 maggio 2017, 13:21 
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Iscritto il: mercoledì 15 ottobre 2008, 17:01
Messaggi: 18165
Località: Firenze
Tipo di Astrofilo: Visualista e Fotografo
Nel telescopio di Galileo ci potrei anche mettere l'occhio, visto che è qui a Firenze, ma non si vedrebbe nulla perchè manca una lente. :mrgreen: Non vorrei offendere nessuno ma qualcuno dovrebbe fare un bel ripasso di fisica. Anzi, più d'uno. Il bello è che basta solo la statica, non importa nemmeno la dinamica. Se uno strumento a 30° verso l'orizzonte casca di punta mentre nella stessa configurazione a 70° tende a mettersi in verticale significa certamente una cosa: che non è bilanciato. Basterebbe farsi un semplice disegno con le forze riportate ed il problema sarebbe risolto. E senza bisogno di catene. Torno ancora a ripetere che bilanciare non significa che deve comportarsi come il giogo di una bilancia, bilanciare significa che in qualunque punto della sua escursione lo si metta non ruoti spontaneamente. Pensare che gli ingegneri riescono a far girare un motore a diciottomila giri senza che vada in mille pezzi, pur avendo parti in movimento alterno... Se dovessero risolvere i problemi con catene appese starebbero freschi! :matusa:
(Metto l'avatar matusa perchè rappresenta bene quello che sono).

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 Oggetto del messaggio: Re: Problemi con movimenti Dobson
MessaggioInviato: giovedì 25 maggio 2017, 13:46 
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Iscritto il: mercoledì 30 dicembre 2015, 23:52
Messaggi: 437
Località: Provincia di Treviso
Tipo di Astrofilo: Visualista
Siccome non voglio litigare con nessuno vi lascio alle vostre certezze e lascio la discussione. Buon proseguimento.

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 Oggetto del messaggio: Re: Problemi con movimenti Dobson
MessaggioInviato: giovedì 25 maggio 2017, 13:47 

Iscritto il: giovedì 21 gennaio 2016, 14:23
Messaggi: 148
Un telescopio Dobson non può essere bilanciato come uno strumento su equatoriale perchè il tubo del dobson ha il fulcro di rotazione fisso, e non lo si può far scorrere su e giù dentro ipotetici anelli fino a trovare un punto neutro di baricentro.
E con i dobson ultraleggeri che hanno una cassa del primario striminzita, il bilanciamento è ancora più difficile.

Un dobson, dalla parte dove il "braccio della leva" è più corto (cioè dal centro di rotazione alla base della cassa del primario), deve essere dotato di contrappesi reali (cioè kg di peso); oppure in alternativa essere dotato di un “tiro dinamico” che sviluppi i kg necessari a tenere il tubo equilibrato mentre il telescopio punta all'iorizzonte.

Lo stesso effetto contrappeso può evidentemente essere realizzato non con pesi ma con il tiro di quei kg esercitato da molle od elastici del tipo da bagagliera auto.

Il problema è che la variazione di quel peso deve diminuire come diminuisce il coseno dell'angolo di inclinazione del telescopio nel suo tragitto di puntamento dall'orizzonte allo zenit (o aumentare viceversa).

Sembrano "parole grosse", ma tecnicamente è una soluzione facile da applicare.

Per il bilanciameto a molle vedi una mia descrizione del da farsi quì:
http://www.grattavetro.it/pratico-bilan ... elescopio/

Per il bilanciamento con gli elastici :
http://www.grattavetro.it/ri-bilanciame ... son-light/

La famosa catena attaccata alla nella mezzeria dalla culatta del primario, e sulla parte alta del tubo, non è una applicazione peregrina perchè genera un contrappeso che cresce proprio secondo il crescere del coseno dell'angolo di inclinazione del tubo.

Il propblema è che il calcolo del "sistema catena" non è preciso come quello della applicazione che io ho descritto negli articoli di cui al link (e che altri oltre a me, avevano prima di me sperimentato).

Con il dobson così equilibrato però occorre che esista ANCHE un certo attrito che si oopponga leggermente alla "libera rotazione", cioè e che sia in grado di assorbire una certa gamma di variazione di peso intorno all'equilibrio, affinchè il tele rimanga fermo anche quando cambi l'oculare.

Questa frizione aumenta con l'aumentare delle dimensioni dei pattini di teflon, e della loro distanza reciproca.

Certo che in un telescopio che non ha le mezzelune, ma ha due dischi come cuscinetti laterali, la cosa è più difficile, e di solito quell'attrito è fornito da una molla che tira verso il basso i dischi dei cuscinetti laterali del tubo, e con essi tutto il tubo.

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Ultima modifica di GiulioT il giovedì 25 maggio 2017, 14:03, modificato 1 volta in totale.

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 Oggetto del messaggio: Re: Problemi con movimenti Dobson
MessaggioInviato: giovedì 25 maggio 2017, 14:02 
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Messaggi: 437
Località: Provincia di Treviso
Tipo di Astrofilo: Visualista
A conferma di quanto sostengo. Se bastasse bilanciarlo come una leva normale non servirebbero neanche le frizioni (o quasi). Fabio ipotizziamo che come dici il mio dobson non sia bilanciato. Soluzione 1: sposto il peso verso il primario. A 70° va giu di brutto peggio di prima. Ipotesi 2: sposto il peso verso il secondario. A 30° va giu di punta peggio di prima. Soluzioni?

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 Oggetto del messaggio: Re: Problemi con movimenti Dobson
MessaggioInviato: giovedì 25 maggio 2017, 14:12 
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Si Carlo, il fatto è che il centro delle masse del tuo telescopio non coincide con l'asse di rotazione ma probabilmente è più in alto. Per questo motivo se sposti il tubo in basso, il centro di gravità viene a trovarsi più avanti rispetto all'asse di rotazione e quindi genera un momento torcente che fa piegare il tubo in avanti. Lo stesso avviene quando lo sposti in alto, ad un certo punto il centro di massa si trova spostato all'indietro. Dove è questo centro di massa? Se metti il tubo in modo che non cada nè da una parte nè dall'altra (a metà dei due limiti) e tracci con un pennarello da lavagnetta una linea verticale rispetto al centro di rotazione di sicuro il centro di massa sarà lungo quella linea. Resta da stabilire a che distanza, ed il modulo del vettore, ma non sarebbe nemmeno troppo difficile misurarlo, ad es. col tubo orizzontale su una bilancia ne sapresti il modulo. Perchè il centro delle masse è più in alto? Perchè il fuocheggiatore non è sulla mezzeria del tubo ma più in alto ed il cercatore è sopra, quindi sono due pesi che non sono in asse.

La stessa cosa (nel senso che il tubo non è bilanciato) accade anche con i telescopi sulle montature equatoriali. Il peso del cercatore, che non è mai nel mezzo, fa ruotare il tubo in declinazione, tanto più quanto maggiore è il diametro del tubo (la forza per il braccio...).

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Ultima modifica di Angelo Cutolo il giovedì 25 maggio 2017, 20:35, modificato 1 volta in totale.
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 Oggetto del messaggio: Re: Problemi con movimenti Dobson
MessaggioInviato: giovedì 25 maggio 2017, 15:05 
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Fabio che il centro di gravita' non corrisponda a quello di rotazione mi sembra ovvio. Tale centro di gravita' dallo zenit al tubo orizzontale rimane sempre o tutto a destra o tutto a sinistra del centro di rotazione. Quindi sara' corrispondente (in linea) con il centro di rotazione solo quando il tubo e' in verticale (ipotizzando che il centro di massa si trovi in prossimita' dell'asse geometrico del telescopio).

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 Oggetto del messaggio: Re: Problemi con movimenti Dobson
MessaggioInviato: giovedì 25 maggio 2017, 16:13 
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Ne dubito. Il centro di gravità è un punto geometrico e sinchè non si modifica qualcosa nella distribuzione delle masse rimane fisso. Quando il tubo è in verticale e punta allo zenith si trova da un lato e tende a farlo ribaltare. Va considerato inoltre che questo punto risiede all'interno del tubo ma non è lungo l'asse ottico del medesimo ma si trova spostato da una parte. Normalmente non ci se ne accorge se la base è in piano, ma se la si mette su un terreno leggermente in discesa allora il tubo tende a ruotare su se stesso e si dispone con un fianco divolto verso la parte in discesa.

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 Oggetto del messaggio: Re: Problemi con movimenti Dobson
MessaggioInviato: giovedì 25 maggio 2017, 16:15 
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Allora ipotizziamo un tubo simmetrico senza focheggiatore e cercatore altrimenti non se ne esce. Concorderai con me che in questo caso coincide con l'asse ottico. A preecindere da questo non mi sembra di aver detto che il punto di gravita' si sposta..

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 Oggetto del messaggio: Re: Problemi con movimenti Dobson
MessaggioInviato: giovedì 25 maggio 2017, 18:00 
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Evidentemente il centro di gravità non si sposta per conto suo. Se si toglie il fuocheggiatore ed il cercatore allora tutto diviene simmetrico ed il centro di gravità cade in un punto dell'asse ottico. Quindi se questo coincide con il centro di rotazione in qualunque posizione si metta il tubo questo non si muove. Se invece il centro di gravità è ad es. fosse indietro il tubo ruoterebbe sino a porsi perfettamente verticale. Però senza fuocheggiatore il telescopio non si può usare, quindi ci va messo per forza. Supponiamo di avere equilibrato il tubo senza fuocheggiatore. Si capisce che il baricentro non sarà nel centro geometrico perchè lo specchio primario pesa assai di più dello spider col secondario, quindi il centro di gravità (e quello di rotazione) sarà spostato verso il primario. A questo punto mettiamo il fuocheggiatore. Se vogliamo che il tutto rimanga equilibrato si dovrà applicare un peso eguale dalla parte opposta, alla stessa distanza dal centro di rotazione. Oppure una massa metà alla distanza doppia. Si capisce che andrà dall'altro lato del tubo. Si potrebbe anche fare come fanno mi sembra con gli Obsession, che equilibrano con due masse, una simmetrica all'oculare, di fronte, sempre sul cestello, ed una sulla base del Dobson. Diciamo che usano una distribuzione delle masse a T. Infatti hanno una specie di astuccio sul cestello nel quale inseriscono un contrappeso a barra. Si capisce che poi dovranno anche applicare un peso sul fondo. In questo modo si può equilibrare delle masse eccentriche facendo in maniera che il centro di gravità rimanga sempre sull'asse ottico e non su un lato.

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 Oggetto del messaggio: Re: Problemi con movimenti Dobson
MessaggioInviato: giovedì 25 maggio 2017, 19:48 

Iscritto il: giovedì 21 gennaio 2016, 14:23
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Diciamo che il dobson è uno strumento rudimentalmente semplice, dove ogni eccesso di hardware è negativo.

Forse quel che può sfuggire a un non dobsoniano, è che oltre al carico di contrappeso variabile col coseno dell'angolo di inclinazione (di un tubo che diversamente non potrebbe essere spostato su supporti lungo il suo asse ottico), si rende assolutamente necessaria la presenza di quell' giusto ATTRITO.

Per il fatto che esso ha il compito di assorbire e contrastare il libero movimento di inclinazione del tubo del telescopio, entro un certo valore di variazione momentanea e transitoria dei carichi sbilancianti.

Variazione causata ad esempio dal cambio dell'oculare, ma anche comprensiva delle discrepanze causate dai carichi fuori asse ottico del focheggiatore e del cercatore, che normalmente sono meno incisive rispetto alle variazioni introdotte dal cambio oculare.

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