1° Forum di Astronomia Amatoriale Italiano

Il primo forum di astrofili per astrofili, nato nel 2000.
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Autore Messaggio
MessaggioInviato: giovedì 17 agosto 2017, 12:07 
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H-x6 ha scritto:
Fra l'altro qui a Torvajanica (apro e chiudo parentesi...) quest'anno non si sono regolati proprio, tra luci rotanti sparate per chilometri dai lidi che di notte diventano discoteche a cielo aperto e facciate di chiese illuminate a giorno, si sta davvero esagerando, in barba alle leggi vigenti.

Renato C ha scritto:
Per i fari roteanti esistenti, se si vuole essere costruttivi basta mandare le foto e fare un esposto alle autorità competenti, non basta postarle in un forum.

Come dice Renato, visto che nel Lazio esiste un'ottima Legge Regionale, documenta (aka, fai foto) gli impianti che secondo te sono fuori norma, e fai segnalazione (un esposto) al Comune dove risiede l'impianto, all'ARPA Lazio e (facoltativamente) alla piu vicina sede della Polizia/Carabinieri, quest'ultima serve per avere l'avvio della pratica (blocco della prescrizione) e per rendere effettiva (tramite eventuale futura denuncia, motivata appunto da tale esposto) la "minaccia" al comune di agire ai sensi dell'alrt.328 C.P. come ho già detto puoi farlo tu stesso come singolo cittadino (qualsiasi cittadino a conoscenza di un possibile reato è tenuto a denunciarlo), ma se non ti senti sicuro, puoi comunque rivolgerti a qualche associazione (cielo buio, o una cittadina, ecc) per farti aiutare con le "scartoffie"; se la hai (costa poco farsela) si può utilizzare tranquillamente la PEC in luogo della raccomandata A/R cartacea (mentre per la denuncia a Polizia/Carabinieri devi andare personalmente).


Ps.: Come detto la denuncia vera e propria a Polizia/Carabinieri l'ho messa come facoltativa perché non strettamente necessaria, però ho notato che nelle segnalazioni che negli anni ho fatto (come privato cittadino e non coadiuvato da nessuna associazione) ai comuni di Milano ed hinterland e ad ARPA Lombardia, allegare copia di questa denuncia (insieme alla famosa "minaccia" del 328 C.P.) aveva l'effetto di abbreviare di molto i tempi di presa in carico della faccenda.
Naturalmente se ti rivolgi a un'associazione, segui le loro indicazioni (avranno già disponibili moduli e procedure da seguire in questi casi).


Pps.: Per fare segnalazioni non è necessario essere sicuri che l'impianto sia fuori norma, le segnalazioni servono proprio a far verificare ciò dagli organi preposti, se dovessero essere a norma non succede nulla di male al segnalatore, ti arriverà semplicemente comunicazione dal comune (e/o dall'ARPA regionale) che dopo le verifiche l'impianto segnalato risulta essere in regola.
Quindi non spaventatevi a fare segnalazioni. :wink:

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Telescopi: il Barile (Dobson autocostruito 400mm f/4,5); l'Obice (Newton vintage 200mm f/8,25); il Nano (Rifrattore A&M 80mm f/6 apo); il Bidoncino (Newton barlowed Celestron 114/1000 con specchi non alluminati) per osservazione Sole in luce bianca; rifrattore acro Celestron 60/700. * * * Binocoli: Vixen Ark 30x80, Vixen Ultima 8x56, Bresser/lidl 10x50, Vortex Diamonback 8x42, Canon 10x30 IS II, Vortex Vanquish 8x26, Pentax Papilio 6,5x21.


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MessaggioInviato: giovedì 17 agosto 2017, 12:24 
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verba volant, scripta manent, exempla trahunt: non puoi allegare un esempio di segnalazione (esposto) bello e pronto cosi' nessuno si spaventa di iniziare la pratica?
E ai carabinieri cosa dovrebbe dire chi si presenta?

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MessaggioInviato: giovedì 17 agosto 2017, 12:43 

Iscritto il: sabato 15 ottobre 2011, 7:19
Messaggi: 261
Tipo di Astrofilo: Visualista
yourockets ha scritto:
Il primo passo e' trovare la giusta strategia comunicativa, cosa che purtroppo manca in tutti i tuoi interventi. Quando, per esempio parli di "commenti da veri astrofili etc.." L'unico risultato che ottieni e' di irritare perfino gli astrofili.

Se ti riferisci alla frase
Valerio Ricciardi ha scritto:
"stavano snocciolandosi solo divertiti o indignati commenti "di colore", da veri astrofili = che a nulla servono in concreto"

me ne assumo la paternità totale senza cercar di dire che mi è scappata nella concitazione, perché è quel che vedo in ogni occasione. Al massimo potrò aver inteso provocare un po', ma ho scritto proprio esattamente precisamente quel che pensavo.
Da almeno tre anni Di Sora mi dice che un problema molto concreto è l'inerzia degli astrofili che non utilizzano gli strumenti che hanno a disposizione per intervenire; però si lamentano delle luci "fuori norma". Mentre solo la causa materiale sarebbero i corpi illuminanti fuori norma. In sostanza, assolve "moralmente" più chi commette per ignoranza un abuso, che chi ben sa che quello è un abuso e se ne lamenta sui social, ma due righe due ai VVUU non le fa.

Per molto tempo io gli ho replicato che era un problema non di cattiva volontà, ma di scarsa fiducia nel fatto che le leggi, se si fosse tentato di farle applicare, avrebbero potuto anche funzionare - nei limiti del loro disposto, ovviamente.
E che era solo questione di tempo, si trattava di far vedere che uno dopo l'altro un impianto eclatantemente inquinante una volta acceso veniva spento a seguito di esposto ai VVU, e pian piano i possessori di piccoli telescopi ci avrebbero preso gusto, avrebbero preso coscienza dei propri diritti.
Ma caso dopo caso, rischio di star gradualmente cambiando idea anch'io.

In fin dei conti, anche la legge del 1968 sull'autocertificazione era rimasta sostanzialmente inapplicata; una volta un avvocato in un ufficio pubblico si vide rifiutata l'autocertificazione, per una pratica della vita normale che riguardava proprio lui, dovendo tornare con documenti e certificati che la legge gli permetteva di autocertificarsi sino a prova di falso sarebbe andato fuori termini, si è stufato, ha deciso di piantare la grana, l'altro ha tenuto il punto, l'avvocato ha trascinato il dirigente in tribunale e ha vinto. La cosa ebbe molto risalto. Tutte le associazioni di consumatori cominciarono ad inserire nei loro volantinaggi (ancora non si usava Internet) interviste e comparsate televisive il tema del fatto che lo Stato, salvo giuste eccezioni, non ha il diritto di chiederti di ...farti certificare qualcosa dallo Stato per portarla in un altro ufficio dello Stato. Che quello che scrivi su un modulo sotto la tua responsabilità è vero, sino a querela di falso. Adesso l'autocertificazione è accettata da tutti gli enti pubblici, anche quando non sono contenti. Ma toccava cominciare!

Ora, rendiamoci conto che l'amico H-x6, arriva ad aver non solo notato a Torvajanica dei fari orizzontali vietati, anzi la cosa più vietata che ci sia (perché la contestazione non si basa su una misura quantitativa dell'emissione, ma solo qualitativa: quel TIPO di emissione è vietata) ma trova il tempo e la volontà di scattare una immagine chiarissima, e la posta qui, giustamente non felice della cosa. Ora io VERAMENTE non vorrei essere offensivo, né metterlo in condizione di sentirsi citato come esempio di quel che non ha senso fare; anche perché il resto del suo discorso lo condivido (può essere utile che si contrastino criticamente, sempre senza avere atteggiamenti integralisti anche solo idee e proposte PRIMA che si realizzino, se no si legittima l'idea nel pensare comune)

...Ma come mai non dico ai VVUU locali... ma almeno compilando il form del sito di LazioStellato o all'Osservatorio di Campo Catino, Ente di Monitoraggio dell'Inquinamento Luminoso - ufficialmente, lo prevede la Legge Regionale, c'è scritto persino sulla sua carta intestata - quella immagine e la descrizione del fatto (col punto di origine e gli estremi sufficienti per poter intervenire) NON è arrivata, ma qui si?
E' comprensibile che mi ponga questa domanda?
yourockets ha scritto:
Scusa la franchezza, ma e' meglio dirsi le cose, soprattutto se si ha un obiettivo in comune.

Non devi MAI scusarti della franchezza con me... anche perché è quel che ho appena fatto.

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INQUINAMENTO LUMINOSO - http://www.LAZIOSTELLATO.org è un Coordinamento per la riduzione/prevenzione dell'IL ed il risparmio energetico nel Lazio. Potete inviare le vostre segnalazioni di impianti inquinanti a: laziostellato@gmail.com - La qualità del cielo è essenziale quanto quella dello strumento: collaborate con noi e l'OACC


Ultima modifica di Valerio Ricciardi il venerdì 18 agosto 2017, 0:40, modificato 5 volte in totale.

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MessaggioInviato: giovedì 17 agosto 2017, 16:11 
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Tipo di Astrofilo: Fotografo aspirante Visualista
Valerio Ricciardi ha scritto:
...Ma come mai non dico ai VVUU locali... ma almeno compilando il form del sito di LazioStellato o all'Osservatorio di Campo Catino, Ente di Monitoraggio dell'Inquinamento Luminoso - ufficialmente, lo prevede la Legge Regionale, c'è scritto persino sulla sua carta intestata - quella immagine e la descrizione del fatto (col punto di origine e gli estremi sufficienti per poter intervenire) NON è arrivata, ma qui si?

Renato C ha scritto:
Per i fari roteanti esistenti, se si vuole essere costruttivi basta mandare le foto e fare un esposto alle autorità competenti, non basta postarle in un forum.

Intanto le ho postate sul forum per confrontarmi con voi ed avere anche qualche utile dritta, come ha gentilmente fatto Angelo, così come lo stesso Valerio, seppur basito dalla mia non tempestiva segnalazione alle autorità competenti...
Naturalmente, e rispondo anche al buon Valerio, considerate che d'estate i tempi di reazione sono un tantino più lunghi...fa caldo, si va in vacanza, si torna, poi stai fuori il week-end, poi esci con gli amici, poi c'è Luna piena, poi noti un fascio di luce, la sera dopo ne noti un altro, poi la Luna non c'è più e ti accorgi che il cielo è illuminato a giorno e intanto è passato pure il Ferragosto e da una parte pensi "vabbè tanto è inutile sbattersi, l'estate è bella che finita, fra poco smontano e torna tutto alla normalità, ora mi informo e il prossimo anno alle prime avvisaglie li stronco subito" e dall'altra poi vedi che illuminano la facciata della chiesa, poi leggi sul forum delle genialate di Fuksas e allora ti incominciano a girare e dici "ok adesso è troppo, vediamo cosa si può fare".

Ora non per giustificarmi, ma il tempo di realizzare il da farsi e il tempo materiale di fare le cose me lo concedete?
La foto che è di qualche giorno fa, secondo voi l'ho fatta per il forum? Ieri sera, sfogliando le pagine del forum, mi sono imbattuto in questa discussione e ho colto la palla al balzo per parlarne, ma è ovvio che l'ho scattata per servirmene nelle opportune sedi, qualora il disagio si fosse protratto anche dopo il Ferragosto.
Attenzione! Un minimo di elasticità conserviamolo, perchè poi se andiamo a protestare nel giorno di Natale o nel giorno del Santo Patrono per le luminarie, giustamente andiamo sulle scatole a tutti e come minimo ci ridono in faccia!
Non giungiamo sempre ad affrettate conclusioni senza conoscere le dinamiche quotidiane di chi è dall'altra parte del monitor, vi assicuro che non sono il tipo che si fa passare la mosca sotto al naso più di 2 volte aspettando che qualcun altro gli dia la caccia...

A proposito, ecco la bozza anti-Fuksas pronta da spedire alla mail indicata, così se notate qualcosa di inopportuno la correggiamo insieme.

“Invito i lettori a indicare il punto dal quale partire e a disegnare questi raggi di luce bianca. Così chiunque saprà che, seguendo la luce, troverà qualcuno che lo accoglierà”

Ecco, vogliate essere così gentili da illustrare la mia idea allo stimatissimo architetto: un bel fascio di luce bianca che partendo da casa mia, possa giungere alla sua camera da letto, così che seguendo la luce, nel dormiveglia, possa trovare me ad accoglierlo…sarei ben contento di mostrare all’illuminato Fuksas l’incanto di un cielo lucente di stelle e rischiarato dalla Luna, di una Via Lattea che lontana dai centri abitati, ancora riempie gli occhi e l’anima più di mille pacchiane, costose ed inutili luci sparate in aria senza un perché.
Lasciamo che sia il Creato a stupirci, senza deturparlo ulteriormente con idee di dubbio gusto che oltretutto vanno a cozzare con le leggi con le quali nel Lazio è regolamentato l’argomento inquinamento luminoso.
In quanto a voi dello staff di Repubblica, spero che in futuro vogliate proporre “giochi” più eco-sostenibili e culturalmente apprezzabili.
Cordialmente ecc...ecc...

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"...Con tanta fatica che la m'era insopportabile; e pure io mi sforzavo." (Benvenuto Cellini artista rinascimentale, autore del Perseo di bronzo)
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MessaggioInviato: giovedì 17 agosto 2017, 17:08 

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H-x6 ha scritto:
A proposito, ecco la bozza anti-Fuksas pronta da spedire alla mail indicata, così se notate qualcosa di inopportuno la correggiamo insieme.

“Invito i lettori a indicare il punto dal quale partire e a disegnare questi raggi di luce bianca. Così chiunque saprà che, seguendo la luce, troverà qualcuno che lo accoglierà”

Ecco, vogliate essere così gentili da illustrare la mia idea allo stimatissimo architetto: un bel fascio di luce bianca che partendo da casa mia, possa giungere alla sua camera da letto, così che seguendo la luce, nel dormiveglia, possa trovare me ad accoglierlo… sarei ben contento di mostrare all’illuminato Fuksas l’incanto di un cielo lucente di stelle e rischiarato dalla Luna, di una Via Lattea che lontana dai centri abitati, ancora riempie gli occhi e l’anima più di mille pacchiane, costose ed inutili luci sparate in aria senza un perché.
Lasciamo che sia il Creato a stupirci, senza deturparlo ulteriormente con idee di dubbio gusto che oltretutto vanno a cozzare con le leggi con le quali nel Lazio è regolamentato l’argomento inquinamento luminoso.
In quanto a voi dello staff di Repubblica, spero che in futuro vogliate proporre “giochi” più eco-sostenibili e culturalmente apprezzabili.
Cordialmente ecc...ecc...


E' ESATTAMENTE ciò che intendevo dire come tipo di approccio.
Quello che hai scritto mi pare impeccabile, anche ben scritto come stile.

Nessuno stracciarsi le vesti (per giunta per una cosa che non solo non esiste ancora, ma nemmeno potrebbe esistere)

Nessun hate speech che può far pensare che il bersaglio sia non l'idea baggiana, ma la persona

Contenuto di comunicazione positiva. come quando al bambino non tanto è intelligente cercare autoritariamente di proibire la Playstation sulla quale si appresta a perdere un pomeriggio estivo, quanto piuttosto proporgli delle alternative interessanti in modo che sia lui a lasciare l'oggetto sul divano ed uscire.

Se lo mandi con una mail tipo nome.cognome@qualchecosa.it o simili, è più efficace ancora, "valida" la firma senza che possa sembrare un'operazione seriale proveniente da un'associazione o simili.

Grazie!

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Ultima modifica di Valerio Ricciardi il giovedì 17 agosto 2017, 23:25, modificato 1 volta in totale.

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MessaggioInviato: giovedì 17 agosto 2017, 17:26 

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Per quanto attiene l'altra situazione (i fari di Torvajanica), aprirò presto un thread riprendendo una mia proposta generale che ho fatto in un intervento sull'IL che ho condiviso con Mario Di Sora in un evento / convegno all'I.N.G.V. organizzato da Rigel Astronomia, un negozio di settore che ha anche la sensibilità di organizzare mostre fotografiche ed eventi astronomici.

Perché mi pongo un problema di ordine generale: un conto è se si deve intervenire perché un civilissimo grande condominio di Torino installa una luminaria di lampioncini in stile parigino con le palle lattate superilluminate, gestito da un amministratore che nessun vero interesse ha a non mettersi a norma se viene edotto di non essere a norma e che può rischiar sanzioni, un conto è agire nei confronti di una discoteca, ad esempio, o nei confronti del titolare di una grande rivendita di camion e furgoni usati; in ambedue i casi, i titolari o gestori potrebbero essere non propriamente delle educande.

Non voglio fare il razzista, ma son "filiere economiche" queste come anche che so, le sale scommesse, i giostrai, certi tipi di ambulanti non appartengono proprio alla créme de la créme della società come competenze giuridiche e istinto al rispetto della più rigorosa legalità.

Ed il problema si pone anche perché se chiami i vigili perché ti ha messo il furgone davanti all'uscita del passo carrabile, certo non ti vuole bene ma ti capisce... ma se gli mandi i vigili urbani per via del suo inquinamento luminoso ( ? :shock: ?) facile che pensi che semplicemente vuoi provocarlo, per lui sarà inconcepibile.
Perciò ci vuole un metodo per questi casi... mica solo gli astrofili che nella vita fanno i CC o i poliziotti debbono sentirsi in grado di agire.

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Ultima modifica di Valerio Ricciardi il giovedì 17 agosto 2017, 23:26, modificato 2 volte in totale.

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MessaggioInviato: giovedì 17 agosto 2017, 18:57 
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Sono io a ringraziarti. :thumbup:
Valerio Ricciardi ha scritto:
mi pongo un problema di ordine generale: un conto è se si deve intervenire perché un civilissimo grande condominio di Torino.../....un conto è agire nei confronti di una discoteca, ad esempio

Hai centrato perfettamente il problema.

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MessaggioInviato: giovedì 17 agosto 2017, 20:44 
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andreaconsole ha scritto:
verba volant, scripta manent, exempla trahunt: non puoi allegare un esempio di segnalazione (esposto) bello e pronto cosi' nessuno si spaventa di iniziare la pratica?
E ai carabinieri cosa dovrebbe dire chi si presenta?

Non ho moduli, la segnalazione la scrivo al momento citando gli articoli disattesi della Legge (nel mio caso la LR della Lombardia n° 31 del 2015) sotto ogni immagine di documentazione da me riportata, poi con detto stampato mi reco dalla Polizia/Carabinieri dicendo di voler sporgere denuncia ai sensi degli articoli citati nella "memoria" allegata (ovvero lo stampato di cui sopra), loro ti guarderanno strano, tu gli dici onestamente che ti serve il foglio di denuncia da allegare alla seganlazione al comune, in pratica serve data e timbro (la cosa importante ai fini legali) presente sul foglio, questo verrà poi allegato alla "memoria" (foglio che verrà scansito ed allegato nel PDF che verrà inviato al comune e ad ARPA Lombardia tramite PEC).

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il Comune di Milano ha un ufficio specifico per l'IL basta mandare una segnalazione e una fotografia e intervengono (almeno stando alla mia esperienza - a breve dovrei fare una seconda e più difficile segnalazione vediamo come va a finire)


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MessaggioInviato: giovedì 17 agosto 2017, 21:38 

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Senza partire subito in quarta col riferimento all'art. 328 (se chi legge è una persona normale integerrima e che fa normalmente il suo dovere ci resta pure male), se una segnalazione può essere un po' "delicata" io la mando SEMPRE per PEC, se l'ufficio ha dato in precedenza buona prova di se' tanto basta, se è come certi uffici dei VVUU di certi Municipi a Roma... cortese cortese sin dall'inizio chiedo ai sensi dell'art.mo'nonmiricordo della L. 241/90 e succ. mod. di conoscere il nominativo del funzionario che seguirà il procedimento.
Funziona: non ho minacciato nulla di nulla, ma "lui sa che io so con chi prendermela" in caso di inerzia.



IN GENERALE, il concetto di Angelo Cutolo di allegare a una segnalazione e richiesta di intervento al Comune (amministrazione locale, civile) copia di un esposto (secondo me è esposto/denuncia, perché l'IL non è reato ma illecito amministrativo. Diventa reato solo il rifiuto ad adempiere da parte di persona prima sottoposta a formale diffida, specie di amministratore pubblico - si veda la sentenza vs. tecnico del comune di Supino) fatto alla polizia o ANCOR MEGLIO ai CC, è ottimo.

Se per caso io funzionario col trasgressore (e Cutolo non può facilmente saperlo) ho un qualsiasi conflitto di interessi che mi suggerisca un comportamento inerte, sapendo che la cosa è stata depositata anche presso altra amministrazione da me indipendente...

"e per conoscenza..." intelligenti pauca.


yourockets ha scritto:
il Comune di Milano ha un ufficio specifico per l'IL

:shock:
è da quel dì che vado dicendo che Milano si è tirata su tantissimo come comunità...
il clima e la location geografica sono quel che sono, ma chapeau...

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Ultima modifica di Angelo Cutolo il venerdì 18 agosto 2017, 12:28, modificato 2 volte in totale.
Uniti post concecutivi, in questi casi utilizzare il tasto giallo "MODIFICA" in basso a dx, per aggiunte o correzioni al post già scritto. Grazie.


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