1° Forum di Astronomia Amatoriale Italiano

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Autore Messaggio
MessaggioInviato: mercoledì 20 dicembre 2017, 16:56 

Iscritto il: mercoledì 21 febbraio 2007, 12:50
Messaggi: 2250
Eris ha scritto:
....mica è semplice tirare fuori la riga "P Cygni".
E' sufficiente uno strumento con risoluzione R=500 come l'alpy600 ?

Intendo per la "gobba" di assorbimento prima della riga di emissione dovuta al guscio di gas più freddi.
La riga di emissione è rilevabile anche con lo SA100.
Questa ripresa l'ho fatta lo scorso anno con lo SA100 e prolunga di circa 8cm dal sensore.
Normalizzata e calibrata sulla risposta strumentale con VSpec.


Non ho mai fatto spettri per cui sinceramente non te lo saprei dire, da una rapidissima occhiata
su Internet forse occorre uno strumento con una risoluzione doppia a quella di R=500
del alpy600 e probabilmente un tempo di posa più lungo, noi a Frasso stiamo valutando se
cominciare osservazioni spettrografiche e se decideremo di si penso che con un adeguato
spettrografo non dovremmo avere problemi a rilevare la gobba, ma tutto questo è ancora
da discutere e decidere.

Intanto chi fosse interessato provi a riprendere KM Cas, variabile tra 12,2 e 13,1, tipo spettrale
B1 EA1-II, se ci riesce allora può partecipare alla ricerca. Attenti alla stella GSC 4046 1016
di 11,16a a 5 secondi di distanza (le cose quasi mai sono semplici :? ).

Ciao.
Roberto Gorelli


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MessaggioInviato: mercoledì 20 dicembre 2017, 20:38 

Iscritto il: venerdì 24 febbraio 2006, 15:00
Messaggi: 144
Località: L'Aquila
Ciao a tutti. Fabrizio, la visibilita' del profilo P-Cyg completo (emissione e componente in assorbimento spostata verso il blu) richiede un potere risolvente maggiore.

Un paio di esempi forse aiutano a chiarire. Il primo e' uno spettro della stella P Cygni preso con lo strumento autocostruito da Umberto (possiamo considerare le sue prestazioni analoghe a quelle dell'Alpy 600). Come puoi vedere, non c'e' traccia dell'assorbimento. Anche utilizzando uno spettrografo Lisa (R=1000, di poco superiore all'Alpy 600) il profilo della riga non si risolve.

Allegato:
pcyg_20140621_868_US2.png
pcyg_20140621_868_US2.png [ 32.62 KiB | Osservato 350 volte ]


Le cose cambiano con il Lhires III e reticolo da 1200 l/mm (il potere risolvente e' circa 6000). L'assorbimento e' ben visibile e la sua velocita' radiale perfettamente misurabile.

Allegato:
pcyg_20140620_972_VPB2.png
pcyg_20140620_972_VPB2.png [ 36 KiB | Osservato 350 volte ]


Piu' o meno la riga si comincia a risolvere usando strumenti con R=3000. Questa caratteristica spettrale sembra sia molto importante ai fini della classificazione. Permette infatti di differenziare tra il vento stellare rarefatto di una normale supergigante che si espande con una velocita' di qualche migliaio di Km/s e il vento denso e lento delle LBV. Purtroppo la maggiore risoluzione necessaria si paga con il minore SNR (lo spettro e' piu' sparpagliato sul sensore). Significa purtroppo tagliare via le stelle piu' deboli.

In realta' anche i profili a bassa risoluzione possono rivelarsi utili, specie con il supporto della fotometria, pero' serve tempo e pazienza. E' noto infatti che le LBV, nel momento del massimo di luminosita' nel visibile, presentano una fotosfera piu' fredda rispetto ai periodi del minimo. Anche uno Star Analyser puo' rivelare il diverso andamento del continuo (che rispecchia la temperatura della fotosfera). Ad esempio una stella di classe spettrale B/A al minimo puo' diventare anche F0 nella fase del massimo. In ogni caso, per rilevare queste variazioni, potrebbero essere necessari anche anni. Ci sono anche svariate righe nel visibile e nell'infrarosso vicino che cambiano a seguito del conseguente diverso stato di ionizzazione dei gas ma non so quale sia il rapporto s/r minimo dello spettro per poterle misurare (credo siano abbastanza deboli).

Paolo


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MessaggioInviato: mercoledì 20 dicembre 2017, 21:13 

Iscritto il: mercoledì 21 febbraio 2007, 12:50
Messaggi: 2250
Tutta la questione è nata da GR290 in M33, che stiamo osservando da Frasso da 10 anni e che ora è al minimo assoluto degli ultimi 100 anni.
Ora è quasi di 19a e sta uscendo di portata dal nostro telescopio salvo usare pose dell'ordine dell'ora, il problema si pone anche con telescopi di qualche metro se si vogliono prendere spettri.
L'unica alternativa è studiare altre LBV che però devono essere nell'emisfero settentrionale come P Cygni e non troppo studiate, l'ideale sarebbe una nuova LBV e per questo che sto cercando di scoprire una nuova LBV, non importa che sia io a scoprirla l'importante è che sia nella nostra galassia in modo da avere un oggetto con una presumibile magnitudine di almeno 5a più luminosa (12-13a) in modo da portela seguire anche al minimo come fotometria e spettri, e se posizionata in Cassiopeia si può seguire tutti i giorni dell'anno.
Questa la mia idea. Poi agli studi ci penseranno astronomi professionisti, specialisti di spettri e di questo tipo di stelle, specialisti che non hanno problemi a condividere la firma dei lavori che verranno fuori.
Si tratta quindi di una collaborazione ad alto livello professioni-astrofili.
Non è questo quello che molti astrofili vogliono?
Sto parlando di collaborazione con università italiane, tedesche, russe.
Che volete di più, un amaro?
Ciao.
Roberto Gorelli


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MessaggioInviato: mercoledì 20 dicembre 2017, 21:42 
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Iscritto il: sabato 3 ottobre 2015, 10:33
Messaggi: 388
Località: Roma
Tipo di Astrofilo: Fotografo
Roberto
Se vi date anche alla spettroscopia ci vengo a piedi con un metro di neve a Frasso. :thumbup:

Per la fotometria sono disponibile anche da casa, dispongo di filtri V ed R , sto aspettando che m67 salga un pochino in alto ad orari decenti per effettuare la caratterizzazione del mio setup.

Discorso estremamente interessante :thumbup:

Un oggetto di 12-13ma magnitudine può essere tranquillamente seguito fotometricamente anche dal cielo di Roma. A livello di spettroscopia a bassa risoluzione con uno SA100 è da vedere...se non ci sono troppe stelle che creano problemi nell'immagine di ordine 1....

Per la media e alta risoluzione (oltre R 1000 ....) ha detto tutto il buon Paolo Berardi con una spiegazione eccellente, chiara e concisa com'è suo costume :ook:


Fabrizio

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"...e mi sovviene l'Eterno...."


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MessaggioInviato: lunedì 25 dicembre 2017, 19:40 
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Iscritto il: mercoledì 2 gennaio 2008, 9:06
Messaggi: 6036
Località: Roma
Complimenti a Paolo , bravo come al solito ed estremamente efficiente nel settore spettroscopico.Riconosco con piacere che nel campo di spettroscopia stellare come utilizzatore mi supera di parecchie lunghezze ed i risultati si vedono.L'unico rammarico è che , nonostante tali validi personaggi non si riesca a creare un team tutto italiano, come hanno fatto i francesi con ARAS.

Cita:
Un oggetto di 12-13ma magnitudine può essere tranquillamente seguito fotometricamente anche dal cielo di Roma. A livello di spettroscopia a bassa risoluzione con uno SA100 è da vedere...se non ci sono troppe stelle che creano problemi nell'immagine di ordine 1....

Si, Fabrizio, ma occorre un buon diametro, direi almeno 25 cm con uno SA 100.

Cita:
noi a Frasso stiamo valutando se
cominciare osservazioni spettrografiche e se decideremo di si penso che con un adeguato
spettrografo non dovremmo avere problemi a rilevare la gobba, ma tutto questo è ancora
da discutere e decidere.

Vi consiglio di cominciare a fare subito pratica con un SA 100, uno strumento semplice e validissimo per iniziare.Lo spettrografo potrà venire in seguito dopo un periodo di apprendistato sul campo, a mio avviso assolutamente necessario.La spettroscopia è completamente diversa dalla fotometria, e non solo per la risoluzione.

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Fulvio Mete
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MessaggioInviato: lunedì 25 dicembre 2017, 20:06 
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Iscritto il: mercoledì 2 gennaio 2008, 9:06
Messaggi: 6036
Località: Roma
Cita:
Non ho mai fatto spettri per cui sinceramente non te lo saprei dire, da una rapidissima occhiata
su Internet forse occorre uno strumento con una risoluzione doppia a quella di R=500
del alpy600


Cita:
mica è semplice tirare fuori la riga "P Cygni".
E' sufficiente uno strumento con risoluzione R=500 come l'alpy600 ?

Confermo quanto detto da Paolo; occorrono risoluzioni elevate, nello spettro allegato, ripreso quest'estate col mio Spec 600 (clone dell'Alpy) a R= 700, il profilo PCygni nell'H alpha non è minimamente osservabile.


Allegati:
PCygni spc.JPG
PCygni spc.JPG [ 334.95 KiB | Osservato 327 volte ]

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MessaggioInviato: martedì 2 gennaio 2018, 18:00 

Iscritto il: venerdì 24 febbraio 2006, 15:00
Messaggi: 144
Località: L'Aquila
Ciao a tutti, mi riallaccio all'argomento LBV. Roberto, il 23 dicembre sia io che Umberto abbiamo osservato la variabile KM Cas. Ho usato il Lhires III configurato a bassa risoluzione (R~600), Umberto uno spettrografo R~3000.
Allegato:
kmcas_20171223_695_PB_label.jpg
kmcas_20171223_695_PB_label.jpg [ 245.91 KiB | Osservato 298 volte ]

Allegato:
kmcas_20171223_720_US.png
kmcas_20171223_720_US.png [ 45.77 KiB | Osservato 299 volte ]

Vista Fenditura del Lhires III:
Allegato:
vista_fend.jpg
vista_fend.jpg [ 89.49 KiB | Osservato 299 volte ]

Non ci sono righe di emissione apprezzabili nei due spettri. In ogni caso, anche ci fossero state, non avremmo mai avuto la certezza della classe di appartenenza da un lavoro analogo perche' il profilo P-Cygni non e' l'unico elemento da verificare. Ti faccio un esempio, quello che segue e' lo spettro di V594 Cas che ho preso nel 2014 con il Lhires III e il reticolo da 1200 l/mm (R~6000).
Allegato:
v594cas_20141025_958_PB.png
v594cas_20141025_958_PB.png [ 19.11 KiB | Osservato 299 volte ]

Esibisce una intensa e sottile riga di emissione H-alfa, corredata di un assorbimento blueshifted compatibile con le velocita' delle LBV. Eppure V594 Cas e' una stella B[e] (secondo Simbad Herbig Ae/Be).

Ho letto diversi documenti che trattano le candidate LBV e sono ancora piu' convinto che per una classificazione sicura gli spettri amatoriali, da prendere nel corso di svariati anni, debbano essere interpretati dai professionisti. Il supporto della fotometria alla portata dell'astrofilo e' essenziale come anche quella nell'infrarosso medio MIR (a cui possono accedere solo i prof). A mio avviso la campagna osservativa, se intendi promuoverla, deve avere un PI specialista e devono essere coinvolti molti osservatori. Per la spettroscopia, il gruppo internazionale ARAS e' quanto di meglio puoi trovare (ti sarai accorto che di appassionati ce ne sono tanti ma gli spettroscopisti attivi sono solo una manciata di persone).

Paolo


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MessaggioInviato: martedì 2 gennaio 2018, 21:09 

Iscritto il: mercoledì 21 febbraio 2007, 12:50
Messaggi: 2250
Noi avremmo avuto almeno una dozzina di professionisti specialisti in LBV, alcuni particolarmente esperti di spettri, e eventualmente in caso positivo avremmo avuto senza problemi telescopi di classe anche over 5 metri, MA occorre una NUOVA LBV, ossia una stella che non sia stata già studiata da altri team, ma questo progetto è tramontato, o almeno da parte mia, forse non definitivamente ma certamente per almeno un anno, amen.
Riguardo le stelle BE, loro hanno nebulose in emissione, come molte (quasi tutte) LBV: la questione della riga in emissione e in assorbimento era
solo per scremare tra le 60 candidate, in effetti queste sono le candidate di uno solo dei tre campi scelti è da presumere che esaminando i tre campi si possano avere in totale 180 candidate, in modo da avere non più di una mezza dozzina di stelle da studiare con i grossi calibri, perché avere il loro tempo a disposizione non è facile. E' (era) un progetto senza data limite, un anno, tre anni, dieci anni, l'importante era trovare una nuova LBV nell'emisfero settentrionale, poi i professionisti avrebbero fatto la loro parte e gli scopritori, professionisti o dilettanti, avrebbero avuto la loro parte di gloria, si può sempre fare, ma più passa il tempo e più le possibilità di scoperta sfumano, almeno da terra, almeno per chi non ha calibri over 8 metri.
Ciao.
Roberto Gorelli

P.S.: KM Cas non è ancora stata catalogata definitivamente come LBV per cui il seguirla anche solo fotometricamente permetterebbe di raggiungere questa certezza, un bel risultato se fatto da dilettanti.


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