1° Forum di Astronomia Amatoriale Italiano

Il primo forum di astrofili per astrofili, nato nel 2000.
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MessaggioInviato: sabato 2 dicembre 2017, 17:39 
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Iscritto il: mercoledì 2 gennaio 2008, 9:06
Messaggi: 6027
Località: Roma
Cita:
Beh .... anche in astrometria dei corpi minori oramai (quasi) nessuno scopre nulla.
Ci sono le grandi survey.
Ma non per questo è meno interessante misurare pianetini o tenui comete.
Trovo che "l'ennesima" curva di luce di BL Camelopardalis o lo spettro di P Cygni o la misura astrometrica di un nuovo NEO utile per calcolarne l'orbita siano comunque incommensurabilmente più interessanti della millemilesima ripresa di M31 magari con l'iphone.... :mrgreen: , non me ne voglia nessuno...

Certamente si: la ricerca amatoriale ha un enorme valore aggiunto: quello didattico, che nessun settore professionale potrà mai fornire: didattico per se stessi e per gli altri.Per se stessi, in quanto, come nel caso del lavoro di M42, arricchisce in modo veramente incredibile la conoscenza scientifica dell'astrofilo che la pone in essere; per gli altri , in quanto con la condivisione si diffonde e si trasmette agli altri quella conoscenza e quella voglia di apprendere.Sinceramente (ed anche qui potrei essere contestato) niente a che vedere con la fotina bellissima tout court di M42 o di qualsiasi altro oggetto.



Cita:
Se poi lo spettroscopio è anche autocostruito come nel caso di Fulvio allora la soddisfazione è all'ennesima potenza.

Qui entriamo anche in un altro campo, diciamo laterale od ausiliario alla ricerca, ma che tuttavia presuppone delle conoscenze fondamentali.Come faccio a costruire uno spettroscopio se non so nulla di spettroscopia? la conoscenza, l'abilità manuale, l'inventiva, qui si integrano costituendo un mix assolutamente entusiasmante.Diciamo che è anche il mio pane quotidiano dopo il pensionamento.Prima mi spremevo il cervello per questioni di alta burocrazia, ora me lo spremo per questioni molto più terra terra,ma che talvolta non sono affatto più semplici concettualmente.Inoltre il continuo perfezionamento della mia strumentazione è un traguardo continuo,che tuttavia non si raggiunge mai,ed ogni cosa realizzata ne presuppone un'altra.

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Fulvio Mete
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MessaggioInviato: sabato 2 dicembre 2017, 20:21 
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Iscritto il: domenica 8 maggio 2011, 20:54
Messaggi: 8036
Località: ̶B̶s̶̶ Francia Corta
Approvo anch'io. :clap:
E mi piacerebbe andare in questa direzione ...
ma per il momento ... leggo. :D

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Ippo (Costanzo)
"Una cosa ho imparato nella mia lunga vita: che tutta la nostra scienza è primitiva e infantile
eppure è la cosa più preziosa che abbiamo" (A. Einstein).

Immagine :lol: :D Immagine :D :lol: Immagine


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MessaggioInviato: sabato 2 dicembre 2017, 20:56 
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Iscritto il: sabato 3 ottobre 2015, 10:33
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Tipo di Astrofilo: Fotografo
fulvio mete ha scritto:
Cita:
Ammettiamo che col mio C14 (non parlo dei 20 cm) ed il mio spettrografo o l'Alpy, l'LHires III etc io possa riprendere uno spettro di 10^ mag ad una risoluzione di 1000 con un rapporto S/R ottimale :uno strumento professionale su un tele da 2mt riprenderà lo stesso oggetto, con lo stesso rapporto S/R a R 20000 o 30000 facendo venir fuori righe che io non riuscivo a risolvere e possibilmente invalidando il risultato cui ero arrivato.


Perchè invalidando addirittura ?
Se molte righe erano blend con uno strumento a maggiore risoluzione vengono distinte e quindi evidenziate. Ma i processi più evidenti in corso sul target risolti anche con un 600 l/mm e R=700 rimangono tali. Mi sfugge qualcosa ?

Fabrizio

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"...e mi sovviene l'Eterno...."


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MessaggioInviato: sabato 2 dicembre 2017, 21:33 
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Iscritto il: mercoledì 2 gennaio 2008, 9:06
Messaggi: 6027
Località: Roma
Cita:
Perchè invalidando addirittura ?
Se molte righe erano blend con uno strumento a maggiore risoluzione vengono distinte e quindi evidenziate. Ma i processi più evidenti in corso sul target risolti anche con un 600 l/mm e R=700 rimangono tali. Mi sfugge qualcosa ?

Si, Fabrizio, purtroppo, è il caso di dire,facendo il mio esempio,dai miei spettri mancano (o sono annegate nella turbolenza del continuo) alcune righe fondamentali , come , ad es. l'He1 e He II, NII a 5755,SII a 6716 e così via, e la mancanza non è banale, perchè impedisce di estrarre alcuni ratio diagnostici importanti quali densità e temperatura elettronica. Per ottenere risoluzioni elevate e contemporaneamente tutto lo spettro dall'UV all'IR occorrono spettroscopi a Echelle, altro che 600 o 1200 l/mm.E contemporaneamente, per ottenere un sufficiente rapporto S/R con tali strumenti occorrono anche aperture consistenti: ad Asiago,a cima Ekar,al 182 cm lavora un Echelle REOSC, un ottimo strumento che io sappia.

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MessaggioInviato: lunedì 4 dicembre 2017, 14:39 
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Iscritto il: sabato 3 ottobre 2015, 10:33
Messaggi: 386
Località: Roma
Tipo di Astrofilo: Fotografo
Vabè
ma parliamo del caso limite ossia un oggetto diffuso non facile
da gestire anche con uno strumento a fenditura.
Tu ci insegni, poi, che avendo dovuto usare 40micron per migliorare il snr
(anzichè i canonici 20 o 25), lo spettroscopio non da il massimo delle performances
in termini di risoluzione.

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MessaggioInviato: lunedì 4 dicembre 2017, 18:13 
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Iscritto il: mercoledì 2 gennaio 2008, 9:06
Messaggi: 6027
Località: Roma
Verissimo: ma quando hai aperture di 1-2 metri , come quelle medie degli strumenti professionali , puoi anche fregartene dell'apertura della fenditura e chiuderla in modo da ottenere il massimo potere risolutivo per quel reticolo e sistema ottico.Quello che voglio dire è che noi poveri astrofili dobbiamo accontentarci di una miriade di compromessi tra: apertura del telescopio,spettrografo e sue possibili flessioni meccaniche (da mettere in conto con strumenti amatoriali) montature non sempre all'altezza della situazione, etc.E' tutto un sistema che dovrebbe funzionare all'unisono in modo ottimale.Se, durante l'autoguida, come capita spesso, ci sono alcuni "Bump" si perde segnale: se la fenditura è un pò più larga, il danno è limitato , se è molto stretta , la luce di quel punto non viene intercettata.Rimasi impressionato, durante il Seminario di spettroscopia ad Asiago, della facilità e precisione con la quale la gigantesca (e datata) montatura del 122 cm dell'Osservatorio poneva la fenditura ( piuttosto chiusa, mi sembra di ricordare) dello spettrografo Boller e Chivens esattamente sul core di NGC 4151, in un range di pochi arcsec ,ricavandone lo spettro nel giro di 2-3 minuti,con righe evidentissime, senza alcun rumore con un continuo pressochè perfetto.E sto parlando di uno strumento che ormai appartiene alla storia dell'astronomia.

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Fulvio Mete
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MessaggioInviato: lunedì 4 dicembre 2017, 20:01 
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Iscritto il: giovedì 9 febbraio 2006, 13:15
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Località: Roma
Ciao a tutti,
vedo che nel thread si parla anche delle opportunità che la spettroscopia amatoriale offre.
Negli ultimi mesi, nell'ambito della comunità ARAS, ci sono state almeno due campagne osservative (alle quali ho anch'io contribuito nel mio piccolo). Una campagna sulla Nova Scuti 2017 che ha prodotto due telegrammi astronomici ed una campagna osservativa su R Aqr in risposta ad un alert AAVSO ed a supporto dei telescopi Chandra e HST (Hubble Space Telescope). La risposta degli astrofili che si occupano di spettroscopia è stato concreto e tangibile e non sempre servono grandi aperture e risoluzioni estremamente elevate. Il bello delle campagne osservative sta proprio in questo ... ognuno contribuisce con la propria strumentazione. Al proposito consiglierei la lettura dei seguenti documenti disponibili sul sito ARAS.

Nova Sct 2017 (pagina 4-10)
http://www.astrosurf.com/aras/novae/InformationLetter/ARAS_EruptiveStars_2017-06.pdf

R Aqr
Information letter 1 e 2
http://www.astrosurf.com/aras/novae/InformationLetter/ARAS_EruptiveStars_2017-07_Sup1.pdf
http://www.astrosurf.com/aras/novae/InformationLetter/InformationLetter_2017-07_Sup2.pdf

Infine allego lo spettro della nebulosa M42 acquisito con un Alpy600 ed un telescopio da 8 pollici. La seconda immagine mostra lo zoom sulle righe di emissione più deboli ... davvero ardua la loro completa identificazione. La risoluzione mi sembra maggiore rispetto a quella ottenuta da Fulvio, forse anche in ragione della fenditura più stretta di 23 micron.

Saluti
Lorenzo Franco

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A81 Balzaretto Observatory, Rome
http://digilander.libero.it/A81_Observatory/
https://www.facebook.com/a81balzarettobservatory/


Allegati:
Commento file: Spettro di M42 in doppia scala con zoom sulle righe di emissione più deboli.
M42_20170216_LFranco_zoom.png
M42_20170216_LFranco_zoom.png [ 62.49 KiB | Osservato 267 volte ]
Commento file: Spettro di M42 con descrizione delle righe identificate.
M42_20170216_LFranco.png
M42_20170216_LFranco.png [ 85.17 KiB | Osservato 267 volte ]
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MessaggioInviato: lunedì 4 dicembre 2017, 22:11 
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Iscritto il: mercoledì 2 gennaio 2008, 9:06
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Località: Roma
Cita:
La risposta degli astrofili che si occupano di spettroscopia è stato concreto e tangibile e non sempre servono grandi aperture e risoluzioni estremamente elevate. Il bello delle campagne osservative sta proprio in questo ... ognuno contribuisce con la propria strumentazione. Al proposito consiglierei la lettura dei seguenti documenti disponibili sul sito ARAS.

D'accordo, Lorenzo:
Ma sinceramente (con buona pace dell'AAVSO e dell'ARAS) non credo che le osservazioni di Chandra e HST si basino sulle osservazioni degli astrofili fatte col 20 o 30 cm e lo spettroscopio Alpy o LHires III.Io invece sono convinto che per ottenere spettri affidabili, specie a magnitudini elevate, necessitino telescopi e spettroscopi professionali.Ho letto il lavoro di Teyssier sulle eruptive stars e l'ho trovato molto interessante, ma da qui a competere con strumentazioni professionali, ce ne passa.Certo, le campagne osservative amatoriali possono aiutare , ma certo non sostituirsi alle osservazioni degli strumenti professionali, altrimenti vorrebbe dire che i milioni di euro dei contribuenti spesi per la ricerca sono stati buttati per strada.
Quanto alla risoluzione del tuo (ottimo) spettro,a parte l'apertura della fenditura, penso c'entri anche il software di gestione, ISIS, che indubbiamente riesce a tirare fuori particolari notevoli, ma sul quale ho dei dubbi, a parte l'interfaccia utente non proprio amichevole ,ragion per cui io uso ancora VSpec.
Senza contare che il mio (modesto) spettro è stato ottenuto con uno strumento che mi è costato ca 400 € contro i 1600 dell'Alpy, con in più la soddisfazione di essermelo costruito da me, senza alcun aiuto esterno.

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Fulvio Mete
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MessaggioInviato: lunedì 4 dicembre 2017, 23:14 
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Messaggi: 470
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Ciao Fulvio,
la campagna osservativa su R Aqr era stata lanciata da Margarita Karovska (Harvard-Smithsonian Center for Astrophysics) a supporto delle osservazioni dei telescopi Chandra and HST. La copertura serviva a garantire il monitoraggio fotometrico e spettroscopico prima e dopo le osservazioni dei due telescopi spaziali allo scopo di poterle contestualizzare. Il monitoraggio degli astrofili su oggetti non troppo deboli è fondamentale anche per i professionisti. Numerosi sono gli articoli prodotti dai professionisti che si avvalgono (anche) delle osservazioni degli astrofili. Questo succede sia per la spettroscopia che per la fotometria. E' evidente che piccoli strumenti del costo di qualche migliaio di euro non possono (per definizione) competere con strumenti professionali di milioni di euro. Gli astrofili possono però garantire un monitoraggio continuo e costante ed è questo il vero valore e il contributo della comunità degli astrofili al lavoro dei professionisti. Certo occorre utilizzare delle rigorose procedure di acquisizione e di riduzione (fotometriche e spettroscopiche), altrimenti i professionisti non possono farci affidamento. Per quanto riguarda la Nova Scuti 2017 il suo monitoraggio è stato fatto quasi esclusivamente dagli astrofili ed i dati acquisiti sono già serviti per due telegrammi astronomici (ATel) e serviranno sicuramente anche per futuri articoli prodotti dai professionisti.

Capisco la tua soddisfazione nel realizzare da zero uno spettroscopio. Purtroppo io non sono capace di realizzare alcun manufatto (ognuno ha i sui limiti) e per questo motivo ho acquistato la mia strumentazione (telescopio, CCD, filtri e spettroscopio) da ditte specializzate nel settore.

Nel settore della fotometria (tanto per fare un altro esempio) è fondamentale il contributo allo studio degli asteroidi da parte della comunità degli astrofili. I professionisti non acquisiscono più curve di luce di asteroidi (come facevano 20-30 anni fa) poiché non possono impiegare le costose strumentazioni professionali per intere notti. Recentemente però quando è stato scoperto il primo asteroide interstellare (Oumuamua) anche i più grandi telescopi sono stati impiegati per caratterizzare l'asteroide dal punto di vista fotometrico e spettroscopico.

Saluti
Lorenzo Franco

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MessaggioInviato: martedì 5 dicembre 2017, 0:17 
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Località: Roma
Caro Lorenzo:
premetto la massima stima, del resto da te ben nota e poc'anzi riconfermata in questo thread,per il lavoro che porti avanti nei campi della fotometria (la tua prima passione) e della spettroscopia (quella più recente).

La questione da te posta, che dovrebbe essere approfondita in un topic specifico data la sua enorme importanza, investe il rapporto tra astronomia amatoriale e professionale, sempre oggetto di dibattito.

Cita:
Il monitoraggio degli astrofili su oggetti non troppo deboli è fondamentale anche per i professionisti. Numerosi sono gli articoli prodotti dai professionisti che si avvalgono (anche) delle osservazioni degli astrofili. Questo succede sia per la spettroscopia che per la fotometria

Certo qui siamo d'accordo


Cita:
.
E' evidente che piccoli strumenti del costo di qualche migliaio di euro non possono (per definizione) competere con strumenti professionali di milioni di euro. Gli astrofili possono però garantire un monitoraggio continuo e costante ed è questo il vero valore e il contributo della comunità degli astrofili al lavoro dei professionisti.

Anche qui siamo d'accordo , nel senso che gli astrofili, entro certi limiti, possono supplire a vuoti osservativi professionali.

Cita:
Certo occorre utilizzare delle rigorose procedure di acquisizione e di riduzione (fotometriche e spettroscopiche)

E questo è, invece il punto di maggior criticità:
1- come sai i professionisti per l'estrazione dei profili spettrali non usano nè VSpec, nè ISIS, nè Bass, ma solo IRAF, per questioni di ottimizzazione e standardizzazione degli output:
2- I profili vanno spesso ottenuti in calibrazione di flusso assoluto, e questa tecnica, anche se molto intrigante, è alla portata solo di pochissime persone (tu mi sembra l'abbia fatto) io invece non ci ho ancora provato.
Quello che voglio dire è che l'utilizzo da parte dei professionisti presuppone un impegno che pochissimi sono in condizione di dare, e comunque costoro devono necessariamente avere un background tecnico non di basso livello.
Arrivano allora spontanee le domande:
1-Quanti sono in condizione di ottenere risultati professionalmente validi, sia pur, come si è detto, con la limitatezza della propria strumentazione?sicuramente pochissimi, da contarsi sulla punta delle dita.
2-quanti sono disponibili a trasformare la propria passione in un lavoro (perchè di lavoro si tratta) impegnativo e non remunerato se non dalla soddisfazione personale?
Forse nel campo della fotometria (che peraltro confesso di non conoscere a fondo) tali problemi sono meno avvertiti, ma nella spettroscopia, di gran lunga più complessa, vengono immediatamente a risaltare.Voglio concludere dicendo:cerchiamo di non sbagliare estendendo di fatto a tutti gli altri astrofili l' enorme passione e voglia di fare che ci anima: la spettroscopia astronomica amatoriale è ben diversa dalla ricerca di supernovae (altro campo nel quale il contributo degli astrofili può essere utile) e presuppone un sacrificio,che io e te saremmo e siamo disposti a dare, ma quanti altri ?
Non voglio, ripeto, fare del disfattismo, ma voglio semplicemente ribadire quello detto in precedenza, che la spettroscopia amatoriale può arricchire l'amatore anche senza che questo debba necessariamente partecipare a campagne osservative od alla sottoposizione dei suoi risultati ai professionisti.Anche a me è capitato di sottoporre risultati ad AAVSO o ARAS, ma sinceramente non me ne faccio un problema: il lavoro di approfondimento che ho fatto su M42 mi ha arricchito dal punto di vista informativo e soddisfatto oltre misura anche senza alcun riconoscimento ufficiale.

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Fulvio Mete
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