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Autore Messaggio
 Oggetto del messaggio: Re: Alcuni concetti per l'autoguida
MessaggioInviato: domenica 19 maggio 2013, 10:09 
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Iscritto il: mercoledì 8 febbraio 2006, 15:35
Messaggi: 16687
Località: Dove mi portano le stelle
Tipo di Astrofilo: Visualista e Fotografo
Se sei sul campo e devi fare una nottata fotografica un allineamento iperpreciso è inutile (non dico deleterio ma comunque inutile)
Se sei in postazione fissa e magari remota l'allineamento iperpreciso è fondamentale.
Ora approfondiamo
Uno scostamento di alcune decine di secondi d'arco dalla polare è quanto si ottiene con un buon cannocchiale polare e per una nottata fotografica è più che sufficiente. I software di allineamento correggono la rotazione di campo fra le singole pose (non all'interno della singola posa) per cui se sei abbastanza preciso e fai pose non iperlunghe non hai problemi. Ovviamente più sono lunghe le singole pose più è necessaria la precisione di allineamento non essendo influente invece la lunghezza focale.
Un disallineamento polare caso mai comporterà problemi di precisione del goto ma in una nottata fotografica lo userai due o tre volte e in questi casi basta puntare una stella vicina. Sincronizzarla e poi spostarsi sull'oggetto che sarà centrato ugualmente
Se invece sei in postazione fissa non puoi continuamente sincronizzare il tutto e allora un puntamento polare molto preciso e magari anche una mappatura per la correzione del pe e dell'errore conico sarà molto utile per l'uso del telescopio. Nel lungo periodo il tempo perso per questi lavori sarà recuperato mentre per le serate sul campo sarà tempo preso inutilmente ogni sera alla serata fotografica

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 Oggetto del messaggio: Re: Alcuni concetti per l'autoguida
MessaggioInviato: domenica 19 maggio 2013, 10:36 
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Iscritto il: martedì 13 gennaio 2009, 20:22
Messaggi: 3024
Località: Locarno e Laveno Mombello - Lago Maggiore
Tipo di Astrofilo: Visualista
Ciao Renzo,

in questo caso parliamo della mia postazione fissa e per il resto mi è chiaro quello che dici.

Solo una cosa vorrei capire meglio: io negli anni non ho mai fatto la mappatura del PE in quanto ho sempre saputo che con l'autoguida la correzione del PE non devi usarla, perlomeno così è scritto sul manuale della mia elettronica.

L'errore periodico è presente solo in AR poché la vite di DEC si sposta di pochissimo giusto?

Oltre a questo a breve, quando monterò il newton da 10" in carbon fiber, per quanto riguarda le nebulose in banda stretta, adotterò esposizioni da 600 sec al massimo rispetto alle attuali da 1200 che devo fare col 115/800 APO e quindi il problema dovrebbe minimizzarsi.

Ad ogni modo adesso il nodo della questione è trovare i settaggi per avere una guida il più precisa e fluida possibile.

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 Oggetto del messaggio: Re: Alcuni concetti per l'autoguida
MessaggioInviato: domenica 19 maggio 2013, 15:06 
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Iscritto il: domenica 23 aprile 2006, 22:02
Messaggi: 7795
Tipo di Astrofilo: Fotografo
Renzo ha scritto:
Inseguire sul seeing con una montatura molto reattiva fa bene
Il fulcro di questa affermazione è a mio parere in "molto reattiva". Personalmente ho avuto modo di provare solo tre montature non certo prestigiose: una Vixen GP, una Losmandy GM8 ed una SkyWatcher HEQ5 Pro (le ultime due le uso tutt'ora). Ora con queste tre montature l'idea di guidare sul seeing è davvero non percorribile. Eppure con alcuni accorgimenti anche queste montature sono in grado di permettere una guida ragionevole, pur se non eccellente.


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 Oggetto del messaggio: Re: Alcuni concetti per l'autoguida
MessaggioInviato: domenica 19 maggio 2013, 15:26 
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Iscritto il: mercoledì 8 febbraio 2006, 15:35
Messaggi: 16687
Località: Dove mi portano le stelle
Tipo di Astrofilo: Visualista e Fotografo
@Emilio
Fare un discorso specifico è sempre più difficile di un discorso generico perché ogni singolo caso fa storia a sé.
Due montature uguali con elettroniche quasi sempre richiedono gestioni diverse così come la stessa elettronica su montature diverse.
Personalmente non ho mai usato in vita mia il PEC (inteso come correzione dell'errore periodico e non come Posta elettrnica certificata che invece uso spesso per lavoro :D )
Però so di molte persone in osservatori amatoriali che impostano la correzione usando anche Pinpoint o programmi similari che permettono la mappatura completa degli errori della montatura.
Ciò, con l'ausilio di una postazione polare maniacale, permette anche pose non guidate (entro certi limiti). Ma ciò come ho detto non conviene mai in caso di uscite mordi e fuggi in quanto una postazione perfetta (che ritengo assolutamente non necessaria nel 99% dei casi) porta via molto tempo che potrebbe essere utilizzato più proficuamente per riprese,
@Ivaldo
Due delle tre montature le ho avute anch'io (ora non più) e, specie la Vixen ha un backlash talmente elevato soprattutto in declinazione che è improponibile una guida reattiva.
Usando montature a backlash zero ho visto che tempi di integrazione brevi (nei limiti che consente la guida) migliorano il segnale per i motivi che ho sopra indicato.
Parlando in termini generici, come ho detto prima anche a Emilio, diventa obbligatorio indicare il range di validità di certe affermazioni, fermo restando che sia possibile, in alcuni casi, riuscire anche a estrapolarle a ambiti più ampi

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 Oggetto del messaggio: Re: Alcuni concetti per l'autoguida
MessaggioInviato: domenica 19 maggio 2013, 18:18 
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Iscritto il: martedì 13 gennaio 2009, 20:22
Messaggi: 3024
Località: Locarno e Laveno Mombello - Lago Maggiore
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Scusate, ma non ho capito cosa significa "gidare sul seeing". :oops:
Potreste spiegare in parole povere cosa significa? :)

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 Oggetto del messaggio: Re: Alcuni concetti per l'autoguida
MessaggioInviato: domenica 19 maggio 2013, 18:29 
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Iscritto il: mercoledì 8 febbraio 2006, 15:35
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Località: Dove mi portano le stelle
Tipo di Astrofilo: Visualista e Fotografo
Quando il seeing è cattivo osservando le stelle a forti ingrandimenti oltre a vederle assumere una forma variabile tipo un'ameba queste si spostano leggermente dalla loro posizione.
Il software che controlla a ogni esposizione il centro teorico della stella si trova perciò a trovare un valore che non è solo dovuto all'eventuale spostamento reale della stella dovuto a errori di inseguimento ma anche a queste deformazioni e spostamenti casuali.
Pertanto ogni volta imposta correzioni che, in teoria, dovrebbero correggere uno spostamento che nella realtà non c'è stato.
Poiché questi spostamenti dovuti al seeing sono casuali su tempi lunghi sono statisticamente compensati fra loro mentre su tempi brevi questa compensazione non è detto che ci sia.
Perciò facendo tempi di integrazione e di correzione brevi si rischia di creare una correzione quando questa non è reale mentre su tempi di integrazione e correzione più lunghi statisticamente il seeing tende a compensarsi.
Però in questo caso nel sensore di ripresa la stella si è già dilatata in quanto si è presa tutte le influenze deleterie del seeing mentre nel primo caso qualcosa si riesce a correggere se i tempi sono molto brevi e la montatura ovviamente è pronta a correggere.
Il problema è tanto più evidente quanto maggiori sono le focali in gioco

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 Oggetto del messaggio: Re: Alcuni concetti per l'autoguida
MessaggioInviato: domenica 19 maggio 2013, 21:05 
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Iscritto il: martedì 29 marzo 2011, 13:32
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Tipo di Astrofilo: Visualista e Fotografo
In aggiunta a quanto sopra dobbiamo considerare che anche l'algoritmo di calcolo del centroide con un cattivo seeing fa molta fatica a mantenere la giusta precisione ed infine non dobbiamo dimenticare che sullo sfondo di questa situazione il PE comunque continua a fare il suo "sporco" lavoro
Quindi conviene comunque guidare con tempi di posa bassi che , seppur "disturbati" dal seeing riescono a controllare più accuratamente il vero problema di sempre : il PE
Semmai in questi casi la modalità più efficace è quella di "addormentare" la risposta dei motori per evitare pericolose reazioni esagerate indotte proprio dal seeing e normalmente questo si può fare attraverso tre modalità diverse:
1) Riducendo la velocità di autoguida
2) Riducendo la durata dell'impulso (pulseguide) di correzione
3) Riducendo il parametro dell'aggressività
Per quello che mi risulta , l'ordine in cui li ho scritti corrisponde anche alla loro efficacia
In genere nei casi "difficili" preferisco lavorare "di fino" sui primi due e lasciare l'aggressività molto alta in quanto è un parametro spesso totalmente gestito dall'algoritmo del software dell'autoguida e ho notato che non agisce sempre nel giusto modo quindi ponendola al massimo viene di fatto annullato ogni ammorbidimento degli interventi lasciando agli altri due il compito di "domare il cavallo" semplicemente osservando con attenzione cosa succede nel grafico mano mano che regoliamo la velocità e/o la durata dell'impulso
E' il caso di spendere due parole anche su velocità e durata dell'impulso
A) Una maggior efficacia si ha usando una bassa velocità di autoguida ed una durata dell'impulso più lunga e di solito funziona bene su montature che hanno un gioco molto ridotto , un PE molto basso ed un ottimo "rotolamento" cioè girano senza attrito od impuntamenti ( tipico delle montature di fascia alta )
B) Una più alta velocità di autoguida impone una durata dell'impulso più breve. Questa modalità , che è un po meno efficace in quanto risulta più "nervosa" , è più adatta a montature che hanno un rotolamento più "sporco" , duro ed irregolare , infatti è necessaria più "energia/velocità" per smuoverle ma per un tempo minore a parità di spostamento in pixel ( tipico delle montature di fascia economica )

Voglio ricordare che questi sono concetti di massima e le variabili sono tante ed una solo di loro che "sballa" può portare molta confusione e sconforto , ad esempio se usate un newton con lo specchio che si muove vi basterà spostarvi da Est ad Ovest per mettere in crisi vostro "supercollaudato" settaggio dell'autoguida ( per la messa a punto del quale avevate già perso 1 ora !) :x

@ Emilio: Nel tuo caso specifico con il tuo setup direi di fare un test usando PHD , impostando una velocità di autoguida di 0,10- 0,20 ed i parametri di partenza come da foto allegata e poi:
1) Attiva il file di Logging serve a verificare cosa accade e lo puoi fare anche dal menu "Tool" attivando la voce "Enable Logging"
2) Fai una buona calibrazione ( tra i 10 ed i 15 step , li ottieni aggiustando la durata del "Calibration Step" )
3) Dopo che inizia a guidare attendi (a volte anche 50-80 secondi) che la DEC si stabilizzi in quanto il parametro "Lowpassfilter" richiede un tempo più lungo ma dopo è più stabile
4) Se comunque il grafico è stabile ma l'errore tende ad aumentare, incrementa inizialmente la durata dell'impulso ( i parametri sono Max RA duration e Max DEC duration o nel grafico dinamico MxRA Mxdec) gradualmente fino ad un massimo di 800 e se ancora non basta a questo punto aumenta anche la velocità di autoguida ( solo sull'asse interessato se il driver te lo consente)
5) Qualora invece il grafico semplicemente oscilla ampiamente ma è rettilineo devi decrementare la durata dell'impulso ( comunque non scendere sotto i 200 ed attento ad eventuali picchi del PE perché in questo caso il sistema potrebbe non riuscire a "spianarli")
6) Dimenticavo ... cerca di usare pose di 2-3 secondi o anche meno

Buon Divertimento :D


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 Oggetto del messaggio: Re: Alcuni concetti per l'autoguida
MessaggioInviato: domenica 19 maggio 2013, 21:55 
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Beh che dire se non grazie?

Devo dire che quest'ultimo post di Luciano è molto chiaro e potrò fare esattamente secondo queste istruzioni.

Ora manca solo il cielo sereno.

Naturalmente vi terrò aggiornati sull'evolvere della situazione, grazie ancora :)

Emilio

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MessaggioInviato: domenica 19 maggio 2013, 22:54 
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Ho letto con molta attenzione tutto il thread! Mi chiedevo se fosse deleterio impostare il min motion pixel su 0, 00 e invece il consiglio di Luciano è proprio quello. Quindi impostare una velocità di guida bassa, e correzioni al minimo spostamento per essere reattivi ma non nervosi, giusto?

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Saluti, Alessandro

CGEM, Tecnosky 115/800, GSO RC8", QHY695A, SX Lodestar, Set LRGB Astrodon I-Series Gen 2, SII Ha OIII Baader, Moonlite CRO2,5" Stepper

Il mio sito: https://sites.google.com/site/astrotuscia/home


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 Oggetto del messaggio: Re: Alcuni concetti per l'autoguida
MessaggioInviato: lunedì 20 maggio 2013, 13:21 
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Tipo di Astrofilo: Visualista e Fotografo
Si Alessandro, concettualmente è proprio così ! :D
Sto sviluppando un'applicazione per PHD che distribuirò gratuitamente a breve (questione di giorni) e che servirà ad effettuare un'analisi dinamica con tanto di grafica che ci aiuterà a capire come sta lavorando il sistema e mostrerà in tempo reale cosa accade al variare dei diversi parametri
Dal momento che si basa proprio sui dati del file di log sarà molto utile salvarli sin da ora in quanto questa analisi potrà essere fatta anche a posteriori ( ci sarà anche un grafico della calibrazione )
Cieli Sereni :D

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