1° Forum di Astronomia Amatoriale Italiano

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Autore Messaggio
 Oggetto del messaggio: Re: Alcuni concetti per l'autoguida
MessaggioInviato: sabato 18 maggio 2013, 7:27 
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Ivaldo Cervini ha scritto:
Hai provato ad osservare il grafico con l'autoguida disabilitata? Com'è?

Ciao Ivaldo, in che senso con l'autoguida disabilitata?

Se disabilito la guida il grafico si ferma, l'unica prova che ho fatto è che se riprendo per anche 150 sec. le stelle sono quasi perfettamente tonde e se autoguido per 1200 sec. su una decina di frame si nota che ognuno ha le stelle leggermente allungate (non tutte nella stessa direzione, alcune in un senso e altre nel senso dell'altro asse, a random).

Va detto che è davvero pochissima cosa e potrei anche passarci sopra, ma avendo preso una montatura costosa vorrei anche riuscire a farla funzionare al meglio.

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 Oggetto del messaggio: Re: Alcuni concetti per l'autoguida
MessaggioInviato: sabato 18 maggio 2013, 7:31 
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Iscritto il: martedì 13 gennaio 2009, 20:22
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Renzo ha scritto:
Voce fuori dal coro:
Inseguire sul seeing con una montatura molto reattiva fa bene, a mio avviso
E' vero che stresso di più la montatura (ma non la consumo di certo) ma ho un miglioramento nella puntiformità stellare
Spiego il concetto.
Inseguire con tempi brevi mi permette di leggere lo spostamento del seeing e, correggendo, mantengo il diametro stellare in dimensioni più piccole.
Se invece aspetto di fare la media il seeing mi ha spappolato la stella di già e il diametro stellare non lo recupero più.
Tale concetto non è certo mio anche se lo condivido in pieno.
E' il concetto che usano gli osservatori professionali con i loro enormi strumenti. Creano una stella artificiale e guidano su quella correggendo in base al seeing che sposta la stella.
E' lo stesso sistema delle ottiche adattive che correggono a frequenze inferiori all'Hertz.
Ovviamente la montatura deve avere una reattività eccellente e i parametri devono essere correttamente imputati perché il rischio di sovracorrezioni c'è. Ma una volta impostato il tutto il concetto è semplice.
Ora ognuno dirà che con la sua montatura guida meglio con X secondi piuttosto che con 1/X ma ciò significa poco se il tutto non viene depurato dalle impostazioni e dalla reattività della montatura.
Personalmente ho avuto modo di usare varie montature, sia da battaglia tipo la eq6 prima serie sia più serie come GM2000 o G41 Obs, sia con sistemi di trasmissione diversi come le Avalon
Proprio l'enorme reattività di queste ultime mi ha portato sempre di più su questa strada. Tempi di correzioni veloci, grafico un po' altalenante (ma sempre in range di pochissimi arcsec) e stelle perfette.
Ci vuole un bel po' di tempo e di prove per trovare i parametri corretti per la montatura ma una volta trovati i risultati arrivano

Ciao Renzo,

ti ringrazio perché questo punto di vista mi era sconosciuto e mai sarei andato in questa direzione.

Ovvio che adesso alla prima nottata buona ci lavoro su.

A dire il vero una volta avevo letto questa cosa da un astrofotografo importante di cui non ricordo il nome, ma me l'ero completamente scordata.

Grazie e un saluto.

Emilio

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 Oggetto del messaggio: Re: Alcuni concetti per l'autoguida
MessaggioInviato: sabato 18 maggio 2013, 9:47 
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Iscritto il: lunedì 23 aprile 2007, 23:13
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Emiliusbrandt ha scritto:
Ivaldo Cervini ha scritto:
Hai provato ad osservare il grafico con l'autoguida disabilitata? Com'è?

Ciao Ivaldo, in che senso con l'autoguida disabilitata?


Credo che Ivaldo intendesse consigliarti di attivare l'opzione Disable guide output, lasciando ovviamente attivato il log dei movimenti della montatura...
Con la Avalon Linear ho gli stessi identici problemi, e la soluzione è una sola: avrei bisogno di nottate serene; da quando l'ho presa, ho avuto modo di provarla solo due volte, troppe poche per prenderci la mano e trovare i giusti parametri.. :)


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 Oggetto del messaggio: Re: Alcuni concetti per l'autoguida
MessaggioInviato: sabato 18 maggio 2013, 9:59 
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Iscritto il: martedì 13 gennaio 2009, 20:22
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roberto_coleschi ha scritto:
Emiliusbrandt ha scritto:
Ivaldo Cervini ha scritto:
Hai provato ad osservare il grafico con l'autoguida disabilitata? Com'è?

Ciao Ivaldo, in che senso con l'autoguida disabilitata?


Credo che Ivaldo intendesse consigliarti di attivare l'opzione Disable guide output, lasciando ovviamente attivato il log dei movimenti della montatura...
Con la Avalon Linear ho gli stessi identici problemi, e la soluzione è una sola: avrei bisogno di nottate serene; da quando l'ho presa, ho avuto modo di provarla solo due volte, troppe poche per prenderci la mano e trovare i giusti parametri.. :)

uhm, sai che non conoscevo tale opzione su PHD?
Buono a sapersi, alla prima serata ok la cerco e la provo, grazie della dritta

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 Oggetto del messaggio: Re: Alcuni concetti per l'autoguida
MessaggioInviato: sabato 18 maggio 2013, 11:18 
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Iscritto il: mercoledì 15 ottobre 2008, 17:01
Messaggi: 20566
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Tipo di Astrofilo: Visualista e Fotografo
Ti conviene abilitare il log e poi andare a vedere quanto sono lunghi i tempi delle singole correzioni, in relazione al tempo massimo che si imposta nel menù col cervello. Così ti puoi rendere conto se le correzioni sono eccessive oppure no e magari diminuire l'aggfressività o altro. A quel punto modifichi qualche parametro e guardi cosa accade, sempre guardando il log.

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 Oggetto del messaggio: Re: Alcuni concetti per l'autoguida
MessaggioInviato: sabato 18 maggio 2013, 22:06 
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Iscritto il: martedì 29 marzo 2011, 13:32
Messaggi: 135
Località: Aprilia (LT)
Tipo di Astrofilo: Visualista e Fotografo
E' un bel pò che volevo parlare di questo argomento perché lo ritengo un tema di largo interesse e nonostante la sua intrinseca complessità cercherò di condividere il più "stringatamente" possibile quella che è la mia personale esperienza/ricerca a riguardo e che ovviamente non vuole essere una "pontificazione" ma solamente il mio contributo a questa entusiasmante passione ! :D
Per utilizzare al meglio un sistema bisogna innanzitutto comprenderne bene i principi sui quali esso si basa ed è altrettanto importante saper valutare l'influenza dei vari elementi che lo compongono
Il sistema di autoguida è in sintesi un sistema di "inseguimento " ad anello chiuso che tende a mantenere ferma la stella di guida sullo stesso pixel al fine di garantire stelle puntiformi nel sistema principale di ripresa ed opera con il seguente semplice schema:
Fase 1) scarica il frame e calcola la posizione ( in pixel) della stella di guida selezionata ( coordinate x,y del centroide della stella)
Fase 2) controlla se c'è uno spostamento ( in pixel) rispetto alla posizione di riferimento stabilita
Fase 3) in caso di differenza superiore alla tolleranza stabilita manda un comando ai motori pari all'entità dello spostamento calcolato al fine di riportare la stella nella posizione prestabilita
A questo punto il ciclo si ripete a partire dalla Fase 1

Le principali variabili delle quali dobbiamo tenere conto sono :

A) Focale di ripresa e rapporto tra focale di ripresa e focale di guida: Al fine di avere un basso errore ed una ottimale precisione di correzione è preferibile non scendere troppo con la focale di guida rispetto alla focale di ripresa, consiglierei: focale di guida > 0,5 focale di ripresa e nel rapporto va anche considerata la differenza in dimensione dei pixel dei due sistemi ed il relativo binning usato
B) Velocità del sistema di guida : E' espressa in percentuale rispetto alla velocità siderale ed in genere oscilla tra il 10 %ed il 90% . Per contenere le oscillazioni da sovracorrezione la velocità ideale è quella minima possibile ma che deve comunque consentire il controllo dei picchi massimi della meccanica . In genere la velocità di autoguida deve diminuire all'aumentare della lunghezza focale del sistema di guida ... occhio quindi alla variabile A !! :roll:
C) Gioco meccanico : Chiamato comunemente "Backlash" . Le prestazioni peggiorano all'aumentare del gioco
D) Flessioni meccaniche tra il sistema di guida ed il sistema di ripresa : Vanno assolutamente evitate e nelle ottiche a riflessione è molto importante tenere conto dello spostamento dello specchio primario ,in questi casi è preferibile usare una guida fuori asse
E) Durata dell'esposizione della camera di guida : Il tempo di esposizione dovrebbe essere mantenuto il più basso possibile compatibilmente con la qualità della stella guida al fine di avere una buona risoluzione di campionamento in relazione al PE . non dimentichiamo che per ogni secondo/minuto si hanno 15 secondi d'arco , quindi se per esempio usiamo una posa di 10 secondi, tra una posa e la successiva la montatura ruota di 150 secondi d'arco durante i quali non c'è modo di sapere cosa sta esattamente accadendo alla nostra stella e solo la qualità della montatura ci "garantisce" che tutto è a posto !!
F) Bilanciamento del sistema : Un buon bilanciamento riduce le oscillazioni e non sottopone i motori ad un lavoro anomalo. Inoltre in genere per ridurre al massimo l'effetto negativo del Backlash nell'effettuare il bilanciamento ci avvaliamo dell'aiuto dalla forza di gravità aumentando leggermente il peso dal lato del contrappeso quando si punta ad Est e dal lato del telescopio quando si punta ad Ovest ; questo perché la gravità "preme" sugli "ingranaggi" annullando i giochi meccanici , ma ovviamente in prossimità del meridiano si hanno problemi in quanto lo spostamento delle masse da Est ad Ovest non solo annulla il beneficio datoci dalla forza di gravità ma , se non si interviene spostando i pesi , peggiora la situazione proprio a causa del backlash che tende a creare "scatti " sul moto di avanzamento del sistema .Per contro nei sistemi a "Zero Backlash " o senza gioco il suddetto problema non sussiste ed è quindi preferibile avere un bilanciamento accurato al fine di ridurre le sovraoscillazioni dovute all'effetto "pendolo "
G) Tolleranza di intervento del sistema di guida : E' la soglia dell'errore oltre la quale il sistema interviene e generalmente è da tenere prossima allo zero in quanto il sistema di autoguida considera questo valore in assoluto , cioè sia in negativo che in positivo, quindi se impostiamo un valore di 0,5 avremo di fatto già un errore di base pari ad 1 pixel in quanto la correzione verrà effettuata solamente quando l'errore sarà maggiore di +0,5 o minore di -0,5 e questo accade sempre perché il PE si muove sia in senso positivo che in senso negativo ! . :shock: :shock: ( Ad esempio in PHD questo parametro corrisponde al valore di "Min.motion" )
H) Calibrazione : Questo è un punto molto importante in quanto in questa fase si stabilisce l'entità e la direzione dello spostamento che il motori devono fare per riportare la stella nella posizione fissata , di fatto è una "taratura" di precisione pertanto la qualità della calibrazione determina la qualità dell'intera fase di autoguida .... non sottovalutatela !! :wink: :wink:

In realtà ci sono altri fattori minori ma quelli di cui ho parlato sono quelli di maggior peso ed a questo punto è altrettanto chiaro che ogni setup ha una sua "storia" specifica che dipende dalla combinazione dei suddetti fattori ma se dovessi sintetizzare il tutto in una frase suonerebbe all'incirca così :
Procedete con la massima tranquillità (B) controllando spesso cosa accade (E) e cercando di fare meno errori possibili (G).
Piccolo OT ... se per curiosità volete un riscontro sulla bontà di questo metodo provate ad applicarlo anche ad altri campi come per esempio le relazioni interpersonali od il conto corrente .... :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

PS: Concordo pienamente con quanto espresso da Renzo nel suo intervento precedente :wink:

Buon divertimento :mrgreen:

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 Oggetto del messaggio: Re: Alcuni concetti per l'autoguida
MessaggioInviato: domenica 19 maggio 2013, 9:13 
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Se vi va rileggetevi anche questa discussione di qualche anno fa:
http://forum.astrofili.org/viewtopic.php?f=5&t=51503


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 Oggetto del messaggio: Re: Alcuni concetti per l'autoguida
MessaggioInviato: domenica 19 maggio 2013, 9:47 
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Mi sembra interessante il punto che Ivaldo riporta:
D - È importante un'allineamento maniacale al polo con il metodo Bigourdan.
R - No, anzi è deletereo. Un allineamento al polo con un buon cannocchiale polare è estremamente più rapido ed è sufficientemente preciso per l'astrofotografia. Un lieve disallineamento dell'asse polare provoca come noto una lieve deriva in declinazione. Questa deriva fa si che tutte le correzioni su questo asse avvengano nella stessa direzione evitando così i problemi dovuti al backlash in Dec.


A proposito, col sistema NexStar si può impostare velocità di guida diverse per ciascun asse. Si può fare qualche considerazione a priori oppure vedere caso per caso cosa è migliore?

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 Oggetto del messaggio: Re: Alcuni concetti per l'autoguida
MessaggioInviato: domenica 19 maggio 2013, 9:50 
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@Luciano:

grazie Luciano, il tuo contributo mi ha permesso di vedere un paio di aspetti che erano per me ancora non proprio sconosciuti, ma quasi, tra cui la tolleranza d'intervento e cioè il min motion in PHD che non ho mai regolato.

@Ivaldo:

grazie anche a te perché nonostante la ricerca effettuata nel forum non avevo scovato questa interessante discussione piena di informazioni.

Ora manca solo un po' di studio e le nottate serene (hai voglia se continua così... :cry: ) per sperimentare :)

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 Oggetto del messaggio: Re: Alcuni concetti per l'autoguida
MessaggioInviato: domenica 19 maggio 2013, 10:00 
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fabio_bocci ha scritto:
R - No, anzi è deletereo. Un allineamento al polo con un buon cannocchiale polare è estremamente più rapido ed è sufficientemente preciso per l'astrofotografia. Un lieve disallineamento dell'asse polare provoca come noto una lieve deriva in declinazione. Questa deriva fa si che tutte le correzioni su questo asse avvengano nella stessa direzione evitando così i problemi dovuti al backlash in Dec.

Eh no aspettate, io ho perso una serata di 2 ore per avere un allineamento perfetto e ora apprendo che è peggio?
Scusate, ma a questo punto dico una cosa, non è meglio avere un allineamento perfetto al polo e non guidare in dec a questo punto?

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