1° Forum di Astronomia Amatoriale Italiano

Il primo forum di astrofili per astrofili, nato nel 2000.
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Autore Messaggio
 Oggetto del messaggio: Re: SIRIO A e la sua compagna SIRIO B
MessaggioInviato: venerdì 2 aprile 2021, 13:58 
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Iscritto il: martedì 28 novembre 2006, 9:31
Messaggi: 3603
Tipo di Astrofilo: Visualista
tuvok ha scritto:
ma la domanda che spesso mi pongo è: ma davvero è il caso prendersi tanto sul serio? io penso di averla vista e se pure mi fossi sbagliato me ne farò una ragione, no?
e viceversa a cosa servono questa campagne (che spesso poi fanno salire i toni) per dimostrare con assoluta certezza a 1000km di distanza che invece non l'avrei vista?

Concordo col tuo approccio sereno. Che Sirio B esista è un dato di fatto, non stiamo discutendo di una nuova fantomatica scoperta.
E' sempre stata a un target ostico a livello amatoriale, ma certamente la sua distanza angolare ora è molto favorevole rispetto al passato e dunque non credo sia più così "impossibile". A questo punto mi pare che sia solo una questione di seeing e di avere una certa esperienza osservativa.
@Renato C: le testimonianze positive mi sembrano molte. Tutti questi astrofili stanno prendendo lucciole per lanterne? Mi pare difficile. Qualcuno è in malafede? Boh, cavoli suoi. Io parto dal presupposto che tutti siano in buonafede, dato che alla fine non si vince nulla!
D'altro canto, penso che anche il nostro Renato C sia in buona fede e dunque non vedo perché aggredirlo. Pace amen se non lo convincerete.
Concludo dicendo che io qualche volta ci ho provato a cercarla ma senza risultati, ma so anche di avere sempre un seeing modesto da casa, soprattutto in quella direzione ed uno strumento (il mio dobson 12" f/5) che non è forse il più adatto. Inoltre ci vorrebbe una costanza di serate che non ho, oltre al fatto che è un tipo di osservazione che mi annoia presto.

_________________
Stefano
Binocoli: APM 23-41x100/45°; Vortex Vulture 10x50; Pentax Papilio 6,5x21
Telescopi: Dobson GSO 300 deluxe; WO Zenithstar 66SD


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 Oggetto del messaggio: Re: SIRIO A e la sua compagna SIRIO B
MessaggioInviato: venerdì 2 aprile 2021, 17:30 

Iscritto il: martedì 26 dicembre 2017, 11:48
Messaggi: 627
Narduzzi in crisi di nervi, sarà colpa del lockdown..comunque grazie dei gentili complimenti.
Venendo al sodo, dato che vengo tacciato di essere un incallito polemista, e un mezzo cieco che non vede una stella oltrechè uno che non sa usare il suo telescopio, ho avuto la brillante idea di documentare con la fotografia ciò che vedevo all’oculare. Pare che non sia stata una buona idea. Pare che anche la fotografia non abbia carattere probatorio. Perbacco, ha carattere probatorio in tribunale, ma non in questo forum!
Mi viene impartita una predica condita di insulti sulla dinamica e su come si fotografa il cielo: non in afocale, che diamine! Ma niente pocodimeno, mi si dice, con la tecnica (e con la fotocamera adatta) del HDR!!
L’HDR è quella particolare tecnica che in una ripresa di un paesaggio notturno vi fa vedere un cielo nerissimo e pieno di stelle, con un panorama terrestre mozzafiato illuminato e pieno di contrasti come se si fosse in pieno giorno. Una foto fantasmagorica, ..questione di gusti, se vi piace è quello che fa per voi.
Qualcuno prova anche a fare fotografia astronomica in HDR, ne vengono fuori immagini mozzafiato, ma non sono reali.
Dopo tutta questa predicaccia su come si fotografa, Narduzzi fa la sua osservazione, conferma Sirio B, ma non scatta una foto perché, dice, è questione di fiducia!! (a meno che nel suo negozio o a casa non abbia nemmeno una fotocamera, anche senza HDR.
E pensare che in questa, ma anche in altre discussioni sul tema, sono state postate da diversi utenti fotografie di Sirio B eseguite in afocale con il cellulare, seguite da tanti complimenti! Evidentemente è solo la mia fotocamera che non va e sono io che non so usarla, oltre a non avere le necessarie cognizioni in materia.
La mie riprese sono il risultato dei migliori frames di filmati. Ho postato anche il video e si può giudicare anche il seeing.
https://youtu.be/zRavBp_QQ1Q
Non è attendibile? Posso fare anche dei singoli scatti con tempi più o meno lunghi, oppure una somma di una serie di scatti più brevi (in impostazione automatica, si capisce, perché sono un incapace).
Se ne avessi i mezzi potrei fare anche una diretta streaming, ma sono sicuro che anche questo non andrebbe bene.
La fiducia è una cosa seria e si può anche dare. Diverso è il discorso quando se ne fa una questione di fede. Sulla fede non si discute, ma non mi sembra questo il caso.


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 Oggetto del messaggio: Re: SIRIO A e la sua compagna SIRIO B
MessaggioInviato: sabato 3 aprile 2021, 8:27 
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Iscritto il: mercoledì 8 febbraio 2006, 16:41
Messaggi: 22039
Scusa Renato,
ma tu pensi davvero che tutti quelli che dichiarano di aver visto Sirio B siano in malafede o degli sprovveduti?

La sai la sotriella del vecchietto che mentre guida sente alla radio che c'è un pazzo che va contromano in autostrada e pensa "uno solo? qua sono tutti pazzi!" :D

insomma, sdrammatizziamo un po' no? tu non sei riuscito a vederla, forse nemmeno io, ma ciò non significa che sia impossibile e che, invece, ualcun altro, con strumnti e seeing diversi ci possa riuscire. O pensi che se non la vedono Renato e tuvok allora per decreto non sia visibile (ovviamente considerato il fatto che, almeno da un punto di vista teorico ciò sia fattibile).

p.s.: buona Pasqua :D

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qa'plà!
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 Oggetto del messaggio: Re: SIRIO A e la sua compagna SIRIO B
MessaggioInviato: sabato 3 aprile 2021, 10:45 
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Iscritto il: lunedì 11 settembre 2006, 8:35
Messaggi: 1333
Località: Codroipo (UD)
Tipo di Astrofilo: Visualista e Fotografo
Renato, di quel che ho detto non hai capito molto, ma pazienza. Sul HDR stai facendo la solita figura di quel che non sa di che cosa stia parlando...HDR è una tecnica che serve per aumentare la dinamica in una fotografia, mostrando contemporaneamente parti molto luminose e parti molto scure, cercando di simulare la grande capacità adattativa dell'occhio umano. Il risultato estetico è irrilevante ai fini della questione. Inoltre non ho detto che non si possa fare fotografia in afocale, ho detto una cosa completamente diversa, ossia che affermare che una fotografia eseguita in afocole tramite dslr e obiettivo zoom settato a 45 mm possa essere considerata una riproduzione fedele di ciò che il tuo occhio vede. Vatti a rileggere meglio quello che ho scritto. La questione della dinamica è particolarmente rilevante proprio per la grande differenza di luminosità tra le due componenti, anzi se proprio vogliamo è il problema principale che si ha in fotografia.

Guarda che io non sono qua per dare contro a te. Se ricordi, una delle primissime foto che hai fatto a Sirio B (molto molto molto tempo fa! ) io te la ho confermata come assolutamente corrispondente, mentre altri ponevano dubbi. Non ho una posizione pregiudiziovole nei tuoi confronti, ce l'ho su questa questione. L'unica cosa che devo ritrattare è la frase che dice che il tuo telescopio non sia in grado di mostrarti Sirio B. È evidente che sia in grado di mostrarla, ma tu per qualche motivo non riesci a vederla. Dire il perché non è per niente facile. Potrebbe anche essere una banale questione fisiologica, ad esempio una particolare mancanza di sensibilità alle lunghezza d'onda corte, cosa normalissima a partire da una certa età ed è ad esempio una delle motivazioni per cui alcuni non riescano in alcun modo a percepire le formazioni nuvolose di Venere (boom! :mrgreen:)

Io non ho insultato, ho criticato fortemente le tue risposte che ribadisco essere frutto di ignoranza tecnica. E critico anche la tua posizione molto San Tommasesca: se non vedo, non credo. Se non vedi tu, allora nessun altro può vedere. Eddai...

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Mauro Narduzzi
Responsabile sezione Astronomia
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 Oggetto del messaggio: Re: SIRIO A e la sua compagna SIRIO B
MessaggioInviato: sabato 3 aprile 2021, 11:10 

Iscritto il: martedì 26 dicembre 2017, 11:48
Messaggi: 627
Lasciamo da parte gli insulti, siamo a Pasqua, Auguri! (davvero!). Lascia perdere anche il fatto che io veda o non veda. Però non mi hai ancora spiegato, se una spiegazione c'è, come mai nel campo inquadrato nella foto e nel filmato in afocale a 350x si veda solo una stella: Sirio. :?:


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 Oggetto del messaggio: Re: SIRIO A e la sua compagna SIRIO B
MessaggioInviato: sabato 3 aprile 2021, 11:36 
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Iscritto il: lunedì 11 settembre 2006, 8:35
Messaggi: 1333
Località: Codroipo (UD)
Tipo di Astrofilo: Visualista e Fotografo
Ci mancherebbe, ricambio molto volentieri gli auguri! Ci si può scornare, ma per quanto mi riguarda finisce tutto qua nell'ambito del forum.

Piu tardi mi vedo il video da PC, sono da un cell adesso e non vedo bene. Penso sia solo una questione di gamma dinamica, 99% è questa la causa.

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Mauro Narduzzi
Responsabile sezione Astronomia
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 Oggetto del messaggio: Re: SIRIO A e la sua compagna SIRIO B
MessaggioInviato: sabato 3 aprile 2021, 12:23 
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Iscritto il: domenica 15 luglio 2007, 10:35
Messaggi: 2759
La mia osservazione di 3 anni fa col 450mm:
"Incuriosito dalla discussione, ho tentato seriamente poco fa l'osservazione appena dopo il tramonto.
Con specchio quasi acclimatato uscito dal garage (e poco prima che crollasse la temperatura), a 567x e 788x in binoculare, una volta individuata la posizione corretta, la nana bianca era visibile chiaramente,
appena fuori dal bagliore di sirio.
La posizione era (in visione newton) tra le ore 3 e 4, ad una distanza angolare di circa la meta' della compagna della polare, puntata successivamente."


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 Oggetto del messaggio: Re: SIRIO A e la sua compagna SIRIO B
MessaggioInviato: sabato 3 aprile 2021, 22:19 
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Iscritto il: lunedì 11 settembre 2006, 8:35
Messaggi: 1333
Località: Codroipo (UD)
Tipo di Astrofilo: Visualista e Fotografo
Provo a darti una spiegazione Renato.

Ho visto il video dal PC, me lo sono anche scaricato e provato a vedere sia al rallentatore che molto ingrandito. Giuro che non voglio offendere, ma la prima impressione è che non sia perfettamente a fuoco, Sirio mostra un accenno di ombra del secondario. Potrebbe anche essere un effetto dovuto al sensore però, non è la prima volta che vedo questo comportamento.

Assumiamo tuttavia che sia a perfettamente a fuoco. Lo posso fare perché ci ho provato io stesso alcune volte. La spiegazione sta nella insufficiente gamma dinamica e nel livello troppo basso di saturazione di cui è capace il sensore della fotocamera.

Cosa è la dinamica in fotografia? La capacità di mostrare differenze di luminosità. Maggiore sarà la dinamica e maggiore sarà la differenza di luminosità che saremo in grado di registrare. Nel nostro esempio Sirio A è indubbiamente il soggetto più luminoso, mentre Sirio B sarebbe eventualmente all'opposto. La differenza tra le due componenti è di 10 magnitudini, il che significa che la differenza in luminosità è di ben 10000 volte! (https://courses.lumenlearning.com/astro ... -of-stars/).

La dinamica può essere espressa in varie unità di misura. Abbiamo un paio di scale logaritmiche che vengono utilizzate prevalentemente, gli Stop (Ev) e i Decibel (dB). Usiamo gli stop per il semplice fatto che è l'unità di misura con cui viene generalmente indicata la gamma dinamica di un reflex digitale.

In linea di principio ci basta trovare un sensore che sia capace di registrare almeno 10000 livelli diversi di luminosità. Ossia ci basta trovare un sensore capace di almeno 13.3 Stop.

Sappiamo che hai usato una Canon 1100D. Tale camera ha una gamma dinamica di 11 Stop o Ev (https://www.dxomark.com/Cameras/Canon/E ... asurements).

Questo però non significa che sia impossibile fotografare Sirio B con la 1100D, ma solo che sarà impossibile avere contemporaneamente Sirio A e B non sature su un singolo fotogramma. E' un dettaglio fondamentale.

Facciamo una piccola deviazione e vediamo quale è la definizione di gamma dinamica per un sensore ottico. La gamma dinamica di un sensore si esprime come il rapporto tra full well capacity e rumore di lettura dello stesso (https://www.photometrics.com/learn/imag ... y%20levels).

Altra piccola deviazione. Full well capacity e rumore di lettura di un sensore dipendono direttamente da un parametro che si chiama guadagno (gain). Con i sensori CMOS abbiamo imparato a gestire questo parametro, ma ancora per molti non è ben chiaro quali siano le implicazioni di un guadagno variabile. E' presto detto:

1. Più il gain è alto e minore sarà la full well capacity (male!)
2. Più il gain è alto e minore sarà il rumore di lettura (bene!)
3. Sfortunatamente, in proporzione, la full well capacity diminuisce molto più velocemente rispetto al rumore di lettura (malissimo...)


Sopra abbiamo detto che gamma dinamica = full well capacity / rumore di lettura. Ne deriva che se io alzo troppo gain, la gamma dinamica che avrò a disposizione sarà sempre più ridotta fino a diventare addirittura di pochi livelli.

Nelle reflex digitali abbiamo utilizzato per anni il gain variabile senza accorgercene magari. Non è nient'altro che la variazione ISO della fotocamera. A ISO bassi avremo la massima dinamica che mette a disposizione il sensore (es. 1100D => 11 stop a 50 ISO), mentre man mano che alzo gli ISO la mia gamma dinamica andrà assottigliandosi sempre di più (es. 1100D => 7.5 stop a 6400 ISO).

Torniamo ora al nostro esempio. A prescindere dagli ISO utilizzati, sappiamo che la 1100D non è in grado di mostrare sia Sirio A che Sirio B non sature contemporaneamente (ovvero sulla singola posa) nemmeno al livello di ISO minore dove abbiamo tutti e nostri gli 11 stop a disposizione. La nostra unica speranza di poter registrare Sirio B è dunque quella di allungare quel tanto che basta il tempo di posa per rilevarla, "sacrificando" Sirio A che andrà a saturare il sensore.

Sono famosi i sensori CCD privi di antiblooming che mostrano la classica "colata" di luce quando vanno in saturazione. Nei sensori CCD dotati invece di antiblooming e nei sensori CMOS commerciali si evita il problema della colata di luce, ma non è che questa luce venga persa. La carica in eccesso catturata dai pixel che registrano Sirio A andrà a spargersi tutta attorno (ma solo dopo che il "serbatoio" dell'antiblooming si sia riempito del tutto), andando ad allargare sempre di più il diametro apparente della stella satura man mano che aumenta il tempo di posa, potenzialmente anche fino a coprire Sirio B.

Come possiamo ovviare a questo problema? O utilizziamo un’altra fotocamera con gamma dinamica maggiore (e bisogna andare sulle migliori fotocamere attualmente disponibili sul mercato – come le recenti Sony a1 - che a stento arrivano a coprire 14 stop al minor gain/ISO possibile!), oppure cerchiamo di ampliare la gamma dinamica sommando più fotografie riprese in istanti diversi. Quest’ultima è la tecnica vincente in quanto consente di usare con profitto anche camere piuttosto economiche come le famose ASI120 o QHY5L, con l’acquisizione di un video e la selezione dei migliori frame da sommare.

Una volta ottenuta la nostra bella immagine con un contrasto di almeno 10000:1 possiamo finalmente vedere le nostre belle Sirio A e B monitor? Purtroppo non basta, anche i monitor non dispongono di una dinamica sufficiente e, anzi, siamo a numeri di stop ancora più scarsi! Dobbiamo necessariamente “comprimere” la dinamica, ossia trovare un modo di mostrare forti differenze di luminosità con meno livelli di quelli che sarebbero invece necessari.

Celebre in astronomia è il processo Digital Development (DDP) inventato dal Dr. Okano nel 1997 (http://www.asahi-net.or.jp/~rt6k-okn/ddp/digital.htm). Lo scopo del processo è quello di mostrare forti differenze di luminosità simulando quella che è la grande capacità adattativa dell’occhio umano, in grado di mostrare istantaneamente differenze di luminosità fino a 14 stop circa, ossia oltre 16000 livelli di luminosità. Si passa da una visualizzazione lineare delle differenze di luminosità a una visualizzazione non lineare, dove magari a piccole differenze di intensità luminosa del pixel corrispondono grandi differenze di luminosità reali. Lo stesso autore del processo definisce il risultato del suo DDP come una trasformazione per far sembrare più naturale, più familiare, l’immagine finale all’occhio umano.

Questo va a rispondere strettamente al motivo per cui con la 1100D diventa abbastanza complicato registrare Sirio B. E’ possibile, ma molto complicato, ha troppi limiti e il rischio che la saturazione di Sirio A vada a coprire Sirio B è alto se la separazione non è sufficiente.

Ore che però abbiamo visto quali siano i limiti pratici di queste camere, andiamo anche a vedere il confronto con l’occhio umano, in parte appena citato.

Consiglio l’attenta lettura di questa pagina: https://www.cambridgeincolour.com/tutor ... -range.htm

L’occhio umano è in grado di passare da intensità luminose altissime, ad esempio in pieno Sole, ad ambienti bui e l’estensione dinamica di questa differenza raggiunge addirittura i 24 stop. Alcune stime più ottimistiche arrivano addirittura a un range di 30 stop! (https://en.wikipedia.org/wiki/Dynamic_range). Vale a dire che possiamo distinguere intensità luminose con differenze di 16000000:1. E se prendiamo il limite superiore di 30 stop la differenza arriva a 1000000000:1! :surprise:

Sfortunatamente questa capacità non è istantanea, è il massimo a cui l’occhio può arrivare: dal pieno Sole alle deboli nebulosità in piena notte, con magari di mezzo svariate ore di adattamento dell’occhio al buio.

La gamma dinamica istantanea a cui invece l’occhio può arrivare è stimata tra 10 e 14 stop. Sirio A e B richiedono almeno 13 stop… Siamo quindi verso il limite superiore e rappresenta dunque una osservazione sicuramente possibile, ma non appannaggio di tutti. Il fatto che l’osservazione sia sicuramente possibile ce lo dice il fatto che Sirio B sia stata scoperta visualmente nel 1862 da Alvan Graham Clark (e le svariate testimonianze di altri ovviamente).

Inutile ora avventurarsi in possibili spiegazioni del perché tu non riesca a vederla, le motivazioni possono essere molteplici (seeing non buono, problemi strumenti, particolare fisiologia del proprio occhio, tappo sul telescopio :) , ….).

Se fino a qua non ti ho convinto provo a proporti un esperimento che spero possa farlo. Sei mai riuscito a vedere i dischi di Airy col tuo C11? So che è esperienza non così comune già per un’apertura di 28 cm, ma dici che spesso ti ritrovi condizioni di ottimo seeing (unitamente a cielo molto scuro, hai tutta la mia invidia in tal senso… qua occasionalmente ho condizioni di seeing eccellenti, ma sono eventi purtroppo non frequenti e il buio lo trovo facendo almeno 2 ore di strada!). Ecco, prova a fotografare in un singolo fotogramma i dischi di Airy. Vedrai che sarà compito piuttosto difficile e il risultato non sarà neanche lontanamente paragonabile a ciò che possono vedere i tuoi occhi.

Racconto un aneddoto correlato all’esperimento proposto. Tempo fa ho dovuto collimare un telescopio piuttosto complicato, si trattava di un astrografo tipo Cassegrain con schema ottico Harmer Wynne con ostruzione centrale di oltre il 50%. Schema rognoso, se non ben collimato la stella assume le forme più disparate e solo in prossimità della collimazione perfetta mostra finalmente una stella tonda. All’epoca non disponevo di un banco ottico e usavo ancora la stella artificiale con tutte le scomodità del caso (stella a circa 30 metri con asse ottico che passava per varie porte fino al fondo del magazzino… se lo facevi in inverno col riscaldamento acceso simulavi anche il seeing pessimo, senza però la possibilità di fermarlo). Per aiutarmi nella collimazione provai ad aggiungere una camera per alta risoluzione, era una QHY5L-II (identica alla ASI120 come sensore), sperando appunto di poter vedere a schermo quello che vedevo a occhio. Compresi subito che l’impresa era ardua, a occhio la “sensibilità” era molto maggiore e riuscivo a vedere molto meglio come cambiava la stella muovendo le viti di collimazione. A collimazione finita però rimisi la camerina e questo fu il risultato:

Allegato:
FB_IMG_1617456470415.jpg
FB_IMG_1617456470415.jpg [ 3.23 KiB | Osservato 104 volte ]


Figura di diffrazione perfetta con tutti i suoi bei dischi di Airy in bella mostra.

Da qui decisi di allestire il banco ottico con la speranza di poter avere un ambiente più controllato, ma non feci i conti con le capacità delle camere per alta risoluzione. Le ho provate di tutti i modelli e alla fine mi arresi a dover collimare al banco con l’ausilio dell’occhio. Non c’era mai abbastanza dinamica per poter mostrare efficacemente la stella nelle varie condizioni necessarie ad una attenta analisi (intra-, extra-focale, e fuoco). Inoltre se lo strumento non aveva una ostruzione abbastanza elevata era letteralmente impossibile mostrare i dischi di Airy sulla camerina, mentre all'oculare erano sempre dannatamente ben visibili. Certo, avrei potuto acquistare un bel EMCCD da 20000 euro per risolvere il problema (dinamica da 15/16 stop e oltre anche :surprise: )… Ho preferito risparmiameli e continuare a occhio, al massimo facendomi aiutare da una seconda persona così da poter rimanere all’oculare senza dovermi continuamente alzare per girare le viti di collimazione.

Paradossalmente ho scoperto che in afocale con uno smartphone era più facile fotografarli, anche se il risultato non è certo ottimale... Purtroppo il sistema non è abbastanza pratico per l’obiettivo prefissato e alla fine si ritorna all'uso dell'occhio che dà maggiori garanzia di riuscita in breve tempo.

Insomma, tutta questa pappardella per dire che non possiamo prendere la fotografia come elemento probante in assoluto, in quanto strumento non ancora sufficiente per la simulazione del funzionamento di un occhio, anche limitandoci al caso particolare della fotografia astronomica. La cosa diviene tanto più vera quando prendiamo in considerazione una ripresa al limite come quella della separazione tra Sirio A e B. E non è giusto nemmeno rigettare tecniche come l'HDR o il processo DDP o la somma di molti frame. Sono tutte tecniche create proprio per poter approssimare meglio la capacità di adattamento dinamico dell'occhio alle forti differenze di luce. E' tramite l'uso di questi strumenti, cum granu salis naturalmente, che riesco ad approssimare meglio ciò che il mio occhio è in grado di vedere.

Io spero che qualche informazione tu la possa ritenere interessante (mica poco ho impiegato per scrivere tutti ciò e aggiungere anche svariate fonti informative esterne!) e ribadisco il suggerimento della ripresa dei dischi di Airy. Non è affatto necessario lavorare solo al fuoco diretto. Prova anche con l'ausilio di lenti di Barlow o in afocale, non va a cambiare in maniera sostanziale il risultato. Se non ci riuscirai la motivazione sarà la medesima per cui risulti parecchio difficile la fotografia di Sirio A e B in singolo scatto o sul filmato (formato appunto da una serie di singoli scatti).

Chiaramente alcune questioni sono un po' semplificate e la fisiologia e il funzionamento dell'occhio umano sono ancora un mistero da chiarire per la scienza, ma non andiamo a penalizzare troppo la sua valenza. L'occhio rimane ancora uno strumento molto potente e scientificamente utile per l'astronomia.

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Mauro Narduzzi
Responsabile sezione Astronomia
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 Oggetto del messaggio: Re: SIRIO A e la sua compagna SIRIO B
MessaggioInviato: domenica 4 aprile 2021, 8:21 
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Iscritto il: venerdì 27 luglio 2007, 23:20
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Tipo di Astrofilo: Visualista
orpo Mauro, grazie, che spiegone... appena ho un po' di tempo libero me lo leggo....
buona pasqua

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dovrete espellere anche me


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 Oggetto del messaggio: Re: SIRIO A e la sua compagna SIRIO B
MessaggioInviato: domenica 4 aprile 2021, 16:05 
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Iscritto il: lunedì 15 gennaio 2007, 21:54
Messaggi: 1833
Tipo di Astrofilo: Fotografo
Grazie Mauro per la spiegazione e il tempo che hai dedicato a scriverla.

:thumbup:


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