1° Forum di Astronomia Amatoriale Italiano

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Autore Messaggio
 Oggetto del messaggio: Re: Prima foto di un buco nero
MessaggioInviato: mercoledì 17 aprile 2019, 16:55 
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Iscritto il: domenica 8 maggio 2011, 20:54
Messaggi: 9551
Località: Francia Corta (Bs)
Io capirei (condizionale) così:
[verde la freccia che mostra il nostro punto di vista, seguire l'animazione]
Allegato:
Virgo_.gif
Virgo_.gif [ 187.43 KiB | Osservato 299 volte ]

Circa i versi di rotazione, le cose mi sembrano più complicate del previsto:
Prima immagine di un buco nero: conferenza con i protagonisti tenuta all’Inaf di Bologna
:shifty:
Allegato:
Virgo__.gif
Virgo__.gif [ 305.24 KiB | Osservato 279 volte ]

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Ippo (Costanzo)
"Una cosa ho imparato nella mia lunga vita: che tutta la nostra scienza è primitiva e infantile
eppure è la cosa più preziosa che abbiamo" (A. Einstein).

Immagine :lol: :D Immagine :D :lol: Immagine


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 Oggetto del messaggio: Re: Prima foto di un buco nero
MessaggioInviato: mercoledì 17 aprile 2019, 22:33 
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Iscritto il: venerdì 3 luglio 2009, 11:02
Messaggi: 2014
Tipo di Astrofilo: Fotografo
Allora, ho visto (saltando qua e la' il video), intanto trovo notevolissima l'affermazione che il movimento della parte luminosa "per ora non ha rilevanza scientifica".
Altra cosa su cui sono rimasto di ghiaccio, circa il video: "il beam e' piu' luminoso su tutta la parte verso di noi perche' li' e' piu' veloce).

A mio modo di vedere:
si parla di una trottola e di individuare dove sta il punto dove e' massima la componente di velocita' verso di noi. E sta a 90 gradi dall'asse, o di qua o di la'. E li' ci sta il beam relativistico. Dopodiche' non ci credo che non sia stato studiato il Doppler del jet stream, sono sicuro che si sa se punta verso di noi o si allontana.

Ma davanti all'immagine di Ippogrifo mi rassereno:
Spettacolo!
Non e' mica che posso chiederti un paio di immagini? Due, dato che per ora non sappiamo se il jet ci punta addosso o va dall'altra parte.
Intanto entrambe con un angolo di 17 gradi dalla normale, ed entrambe con l'asse che punti ad ore due, cosi' almeno questo e' sicuramente corretto e correttamente orientato.
Una con vista Nord, l'altra con vista Sud, cioe' una con la parte vicina dell'anello che sia piu' bassa di quella lontana (quindi il getto verso di noi), l'altra all'opposto, con la parte vicina dell'anello piu' in alto di quella lontana, ovvero con il getto che punti lontano da noi.
In entrambi i casi avremo il getto a ore 2 e il beam a sinistra a ore 11, in caso di rotazione oraria, a destra a ore 5 (iva inclusa :mrgreen: ) se antiorario.
Piu' in breve: posto una foto che ho scattato stasera a Saturno e al buco nero :ook: , per farti capire cosa intendo.
Bo, spero che una volta che hai fatto il modello, cambiare questi due parametri sia molto semplice.

@H-x6
Cita:
Facciamo le 5? :)

ehm gia'... :mrgreen: mi sono confuso perche' devi sapere che su M87 non usano l'ora legale, allora ero rimasto un'ora indietro :rotfl:


Ah: a me pare di aver letto sull'abstract del PDF indicato da GTBL che la luminosita' del centro e' un decimo di quella dell'anello... :wtf:


Allegati:
Commento file: Nella prima immagine il jet viene verso di noi, nella seconda si allontana. In entrambe esce a 17 gradi dalla normale, in entrambe punta a ore 2
M87orientamentiPossibili.jpg
M87orientamentiPossibili.jpg [ 25.37 KiB | Osservato 277 volte ]

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CCD Deep: Orion DSCI II (color ICX429AKL 752*582 8.6nm*8.3nm) - Guida: OAG tramite Meade DSI Pro
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 Oggetto del messaggio: Re: Prima foto di un buco nero
MessaggioInviato: giovedì 18 aprile 2019, 9:32 
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Iscritto il: domenica 8 maggio 2011, 20:54
Messaggi: 9551
Località: Francia Corta (Bs)
Fabios ha scritto:
...
Intanto entrambe con un angolo di 17 gradi dalla normale, ed entrambe con l'asse che punti ad ore due, cosi' almeno questo e' sicuramente corretto e correttamente orientato.
Una con vista Nord, l'altra con vista Sud, cioe' una con la parte vicina dell'anello che sia piu' bassa di quella lontana (quindi il getto verso di noi), l'altra all'opposto, con la parte vicina dell'anello piu' in alto di quella lontana, ovvero con il getto che punti lontano da noi.
In entrambi i casi avremo il getto a ore 2 e il beam a sinistra a ore 11, in caso di rotazione oraria, a destra a ore 5 (iva inclusa :mrgreen: ) se antiorario.

Allegato:
virgo A 00.jpg
virgo A 00.jpg [ 101.28 KiB | Osservato 259 volte ]

Allegato:
virgo A 01 vista da A.jpg
virgo A 01 vista da A.jpg [ 248.4 KiB | Osservato 259 volte ]

Allegato:
virgo A 01 vista da B.jpg
virgo A 01 vista da B.jpg [ 186.08 KiB | Osservato 259 volte ]

1. Dato che il piano del disco di accrescimento è quasi perpendicolare alla nostra linea di vista,
mi sembrerebbe piccola la differenza tra le velocità (le componenti nella nostra direzione) lato destro-lato sinistro del disco di accrescimento.
:wtf: :think: :wtf:
2. Non c'è un getto anche dall'altra parte? :wtf: :think: :wtf:

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 Oggetto del messaggio: Re: Prima foto di un buco nero
MessaggioInviato: giovedì 18 aprile 2019, 9:36 
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Iscritto il: venerdì 27 luglio 2007, 23:20
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mah... io purtroppo mi sono perso, ero convinto che il piano del disco di accrescimento NON fosse perpendicolare al nostro piano di vista e che l'anello fosse il frutto di una lente gravitazionale "applicata" ad un hot spot, non l'immagine effettiva di un disco come nelle vostre immagini.
purtroppo quando si va sul tecnico più di tanto non riesco a spingermi e l'articolo postato è di diversi ordini di grandezza al di là della mia portata.
magari nei prossimi giorni, approfittando della "quiete pasquale" provo a dargli un occhio per vedere se mi raccapezzo un po'...

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 Oggetto del messaggio: Re: Prima foto di un buco nero
MessaggioInviato: giovedì 18 aprile 2019, 9:41 
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Guarda che è quello che ipotizzo … magari sto prendendo un grosso granchio,
giusto per venirne a capo, in qualche modo.
Non sono stati chiarissimi neanche nel video, secondo me … :wtf: :wave:
Senz'altro la distorsione gravitazionale aggiunge altra complicazione. :shifty:

Quei 17 gradi li ho messi proprio per vedere se c'è accordo sull'interpretazione.
17 gradi tra il getto e la nostra linea di vista.
Se non vanno bene li cambio … non c'è problema …
Se volete ve lo muovo per capire meglio la posizione nello spazio. :angel:
Sono curioso di capire qualcosa di più … :angel: :shifty:

GTBL ha scritto:
L'angolo tra la linea di vista e la direzione del jet di M87 (la quale è sostanzialmente coincidente con l'asse del disco di accrescimento) è circa 17°.
...

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 Oggetto del messaggio: Re: Prima foto di un buco nero
MessaggioInviato: giovedì 18 aprile 2019, 10:31 
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si è vero....

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 Oggetto del messaggio: Re: Prima foto di un buco nero
MessaggioInviato: giovedì 18 aprile 2019, 12:10 
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 Oggetto del messaggio: Re: Prima foto di un buco nero
MessaggioInviato: giovedì 18 aprile 2019, 12:51 
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Dire che non sono stati chiarissimi, secondo me non rende :mrgreen:

Comunque, di nuovo, Ippogrifo, che meraviglia, esattamente questo desideravo!
Opinione mia:
il buco nero di M87 puo' essere solamente uno di quei due casi esposti, dopodiche' basta sapere da che parte tira il getto e si avra' l'unica possibilita'.
Concordo che, dato l'allineamento quasi orizzontale, le differenze di velocita' possono essere piccole. Quindi, che so, il beam relativistico potrebbe essere abbastanza sparpagliato. Ma se c'e', ad ore 11 o 5 deve stare.
Altro punto, se mi devo aspettare uno schiacciamento prospettico della ciambella, lo gradirei con lo schiacciamento sull'asse ore2-ore8, necessariamente perpendicolare a dove sta il beam (o lungo l'asse del jet stream, che e' la stessa cosa).
Allego allora il buco nero ruotato di 90 gradi in senso orario. Cosi' sarebbe finalmente coerente, potrei anche immaginare l'inizio dei jet stream in posizione corretta, la ciambella sarebbe schiacciata secondo la giusta prospettiva.

Dunquel la mia arriga finale (a meno di granchi ed aragoste, chiaro, l'importante e' provarci) e' che l'immagine deve essere ruotata di un 100 gradi almeno orari (con Paint posso fare solo salti di 90 gradi), per essere correttamente allineata Nord-Est.
E' l'unica possibilita', a mio modo di vedere. Beh oppure 80 gradi antiorari, simmetricamente, ovvio.
E ci sarebbero ancora problemi, dato che la il beam si estende un po' troppo, ma qui si potrebbe ricorrere al fatto che c'e' uno stretching non indifferente
Cita:
We have resolved the centr
al compact radio source as an
asymmetric bright emission
[..]which is circular and encompasses a central depression in brightness with a fluxratio
10:1.

10:1 tra l'anello e il buco nero? Non 10^(mille miliardissimi):1??? :wtf:
Mica male lo stretch, se una cosa solo 10 volte meno luminosa appare nera.
Ditemi che sto intepretando male...


Perche' non c'e' il jet relativistico dall'altra parte? Mah, forse a causa del gran traffico di materia, hanno deciso la viabilita' a senso unico... :mrgreen: altro non saprei.


Allegati:
Commento file: ruotato 90 gradi in senso orario
a-consensus.jpg
a-consensus.jpg [ 17.36 KiB | Osservato 230 volte ]

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 Oggetto del messaggio: Re: Prima foto di un buco nero
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be' le macchie solari appaiono nere e sono molto meno di 10 volte meno luminose del resto se non ricordo male (mi sembra siano intorno ai 4000 gradi mentre il resto è a 6000)
se non ricordo male...

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 Oggetto del messaggio: Re: Prima foto di un buco nero
MessaggioInviato: giovedì 18 aprile 2019, 16:03 
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Immagine

Insomma … noi il buco nero lo vorremmo così:
Architettura d'un buco nero (MEDIAINAF TV)
Ma vedo che anche gli esperti non si espongono troppo nel giustificare le immagini …
per il momento.
:wave:

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