1° Forum di Astronomia Amatoriale Italiano

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Autore Messaggio
 Oggetto del messaggio: Re: Prima foto di un buco nero
MessaggioInviato: giovedì 18 aprile 2019, 18:34 
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Iscritto il: venerdì 3 luglio 2009, 11:02
Messaggi: 2014
Tipo di Astrofilo: Fotografo
Oh Ippogrifo ora si', questi sono i buchi neri come quelli che cucinava mia nonna, croccanti fuori e teneri dentro :mrgreen:

Se poi vogliamo essere ultrapignoli...ora che e' allineato coi getti, non pare anche a voi di vedere in effetti delle ombre di getti, appunto? E per di piu' ben perpendicolari con l'asse lungo dell'ellisse (apparente),, come sarebbe giusto attendersi? Allora si potrebbe ruotare ancora un pochino, avendo come riferimento ad esempio la foto che ho postato, dei getti di M87, che e' allineata per bene, io dico "ore due" ma in effetti sono le due passate.
Certo, proprio nel punto di massima velocita' c'e' invece un calo di luminosita' ma per ora mi accontento, e manca solo di sapere se il getto viene verso di noi o meno, e decifrare qual e', secondo l'articolo, l'orientamento corretto. Che ovviamente e' il nostro :mrgreen: :mrgreen:

Certo, poi ci sarebbe: perche' la luminosita' e' spezzata, perche' e' cosi' estesa ma non simmetrica col punto "giusto", perche' dall'altra parte non c'e' l'altrettanto atteso calo di luminosita', PERCHE' RUOTA?
Perche' l'ellisse non e' vagamente schiacciato asimmetricamente? Infatti, per quanto brutto, nel disegno che ho fatto, la macchia nera non l'ho fatta simmetrica, sarebbe carino aspettarsi una forma piu' a pera, con la parte lontana ulteriormente schiacciata, dalla distorsione gravitazionale, oltre che dalla prospettiva. E, dato che per ora non sappiamo se il getto ci punta addosso o no, la pera l'ho fatta in accordo, piu' schiacciata a destra se punta verso di noi, piu' schiacciata a sinistra nell'altro caso. 17 gradi sono pochi ma non sono zero....

@Yourockets
eh infatti le macchie solari sono "luminosissime" (cito da Wikipedia).
Ho poi guardato una mia foto raw di M42: nel trapezio conto 42K ADU, mi sposto appena fuori, comunque nel pieno della nebulosa, e precipito a 4K ADU. Chiaramente questo e' alla carlona, di fatto un rapporto 10:1 mi pare poco. Vabbe' vai a sapere la distorsione anche della luce che dall'anello viene verso di noi. Ma torno al mio punto originale: sto solo valutando quanto questa immagine sia rappresentativa. E 10:1 non lo trovo rappresentativo, a mio parere.
C'e' sempre la possibilita' che io non abbia inteso il significato di quel 10:1 eh!

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Telescopio e montatura: Meade ACF LXD 75 (SC 8'') - Riduttore: Baader Alan Gee Mark II (attualmente: Feq 1090, f5.4)

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 Oggetto del messaggio: Re: Prima foto di un buco nero
MessaggioInviato: giovedì 18 aprile 2019, 22:02 
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Iscritto il: venerdì 27 luglio 2007, 23:20
Messaggi: 9171
Località: Milano
Tipo di Astrofilo: Visualista
Fabio certo che sono luminose le macchie solari, ma appaiono nere. Anche ad occhio nudo, io ebbi la fortuna di vederne una enorme diversi anni fa, al tramonto sul mare. si vedeva bella nera, l'unico filtro era l'atmosfera.
Quello che voglio dire è che se con un rapporto 3-2, 2 si vede nero, non i sembra affatto strano che in un rapporto 10-1
1 appaia nero.

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 Oggetto del messaggio: Re: Prima foto di un buco nero
MessaggioInviato: venerdì 19 aprile 2019, 8:11 
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Iscritto il: domenica 8 maggio 2011, 20:54
Messaggi: 9848
Località: Francia Corta (Bs)
Nell'ultima parte della conferenza all'INAF di Bologna ci sono alcune domande fatte da persone del pubblico che assomigliano molto a quelle che ci stiamo ponendo qui.
Vorrei attirare la vostra attenzione su questa parte della conferenza.
Il video dovrebbe partire antomaticamente dal punto interessato (tempo 1:56:25).
Forse le risposte danno la giusta sensazione dello stato attuale dei lavori.

Conferenza con i protagonisti tenuta all’Inaf di Bologna - Domande del pubblico.

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Ippo (Costanzo)
"Una cosa ho imparato nella mia lunga vita: che tutta la nostra scienza è primitiva e infantile
eppure è la cosa più preziosa che abbiamo" (A. Einstein).

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 Oggetto del messaggio: Re: Prima foto di un buco nero
MessaggioInviato: venerdì 19 aprile 2019, 9:19 
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Iscritto il: venerdì 27 luglio 2007, 23:20
Messaggi: 9171
Località: Milano
Tipo di Astrofilo: Visualista
grazie Costanzo, appena ho tempo e testa lo guardo

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 Oggetto del messaggio: Re: Prima foto di un buco nero
MessaggioInviato: venerdì 19 aprile 2019, 9:39 

Iscritto il: martedì 26 dicembre 2017, 11:48
Messaggi: 426
A me sembra che da parte dei conferenzieri ci sia stato qualche balbettameto iniziale di troppo dovuto forse all'emozione del momento, tuttavia le risposte sono state decisamente esplicative.
Si è notato che, come in questa discussione, anche fra il pubblico della conferenza c'era chi ha guardato al dito invece che alla Luna :roll: .
1) E' stato confermato, senza ombra di dubbio, che quella è un'immagine dell'ombra del buco nero.
2) E' l'immagine più profonda mai ottenuta ed è il massimo consentito dalla risoluzione degli strumenti dati.
3) Sono tutt'ora in corso degli studi sui dati per approfondire le varie problematiche risultanti.
4) la Relatività ne è uscita fino ad ora confermata, ma sono in corso ulteriori studi anche in rapporto ad altre teorie alternative.
5) Si stanno già progettando, alla luce degli attuali risultati, ulteriori osservazioni con l'aiuto di strumenti e metodiche ancora più sofisticate.

Non ci resta che attendere.


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 Oggetto del messaggio: Re: Prima foto di un buco nero
MessaggioInviato: venerdì 19 aprile 2019, 12:02 
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Iscritto il: domenica 8 maggio 2011, 20:54
Messaggi: 9848
Località: Francia Corta (Bs)
Buona sintesi, Renato, condivido.

Aggiungerei, ma è un mio parere personale, che apprezzo proprio quei momenti d'incertezza iniziale dei conferenzieri, che costituiscono un indice di genuinità ed autenticità. I non addetti ai lavori hanno bisogno di sintesi rapide, immediatamente fruibili, semplici o semplificate che siano, così gira la comunicazione moderna. Hanno bisogno di spettacolo. Invece i fenomeni sono complessi, spesso complicati, aggrovigliati, difficili da districare. Alla comprensione, alle idee chiare e distinte, si arriva per stadi, con pazienza, cercando di evitare gli abbagli più grossi, sempre in agguato. E questo a me piace, cosa volete farci.
:wave:

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 Oggetto del messaggio: Re: Prima foto di un buco nero
MessaggioInviato: venerdì 19 aprile 2019, 13:21 
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Iscritto il: sabato 11 febbraio 2006, 12:43
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Tipo di Astrofilo: Visualista
Penso che ormai l'unico modo per aumentare la base interferometrica sia piazzare radiotelescopi sulla Luna (e metterli in "comunicazione" con quelli a terra), chissà cosa si riuscirebbe a tirar fuori con un "diametro" compreso tra 363 e 405.000 km in luogo degli attuali 12.000 km circa. :look:

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Associazione Astronomica Mirasole (Astromirasole).
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 Oggetto del messaggio: Re: Prima foto di un buco nero
MessaggioInviato: sabato 20 aprile 2019, 18:45 
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Iscritto il: domenica 8 maggio 2011, 20:54
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Località: Francia Corta (Bs)
Questi ragazzi … mi insegnano un po' di entusiasmo, un po' di incoscienza … forse un po' di speranza.

How to take a picture of a black hole | Katie Bouman

:angel:

(c'è addirittura la citazione di una frase di Mick Jagger … :facepalm: )

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 Oggetto del messaggio: Re: Prima foto di un buco nero
MessaggioInviato: mercoledì 24 aprile 2019, 0:44 
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Iscritto il: venerdì 3 luglio 2009, 11:02
Messaggi: 2014
Tipo di Astrofilo: Fotografo
Bello, bel video, bella presentazione, complimenti.
Ha risposto abbastanza soddisfacentemente alla domanda "ma se fotografi un gatto, poi non e' che ti ritrovi un buco nero lo stesso?".
La cosa che mi e' piaciuta e' che ha indirizzato pienamente la domanda. La cosa che mi e' piaciuta un pochino di meno e' stata il vedere proprio nel suo esempio
https://youtu.be/BIvezCVcsYs?t=675 (dovrebbe portarvi al secondo esatto)
che l'algoritmo ha fondamentalmente rilevato due anelli di accrescimento, attorno alle teste degli sposi (nella terza foto).
Eh, so bene come funzionano gli algoritmi neurali, capaci di essere rigorosamente oggettivi quasi sempre, ma se li nutri appositamente, possono avere i bias desiderati solo quando serve.
Con questo non sto denigrando l'algoritmo, dico che mi piace...facciamo al 75%.

Devo pero' anche aggiungere che quindi no no, non e' neanche una immagine questa, ma una interpolazione. Non e' questione di onde radio o luminose, e' questione di interpolazione, quello che vediamo non sono dati ma interpolazioni. E' come avere 3 punti, sapere che ci passa una curva, e proporre una certa curva, omettendo di dire che e' una interpolazione. Quel che ho ripreso sono i 3 punti, non la curva.
La curva sara' anche quella poi, d'accordissimo.
Anche qui, mi e' piaciuta la presentazione dell'ultimo video, che dice che "hanno confidenza" che l'immagine ricostruita sia giusta, non parlano di certezza.


@Ippogrifo
Invece, dal video precedente che hai indicato, ho riguardato ogni singola domanda. Apparte commentare sulla qualita' delle domande, ho notato che il radioastronomo ha parlato di Nord e Sud, quindi sembrerebbe che davvero l'orientamento della foto sia Nord Sud?
E nessuna domanda a riguardo della strana posizione del beam relativistico...?

@Yourockets
Avrai sicuramente visto foto con una stella di 1 magnitudine e una di 4 magnitudine.
Perche' 10:1 quello vuol dire, 3 magnitudini di differenza (se non ricordo male). Certamente la fisiologia dell'occhio fara' quello scherzo, ma in una foto posso aspettarmi di vedere cose con differenza di luminosita' di 10 volte, secondo la mia misera esperienza di fotografo :mrgreen: .
Poi ripeto, non dubito che la gravitazione possa far apparire che provenga un po' di luce dalla zona nera. Forse eh, lo ipotizzo solamente. Pero' sarei stato piu' contento se il centro fosse ben piu' scuro.

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 Oggetto del messaggio: Re: Prima foto di un buco nero
MessaggioInviato: mercoledì 24 aprile 2019, 12:21 
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ah lo volevi più scuro? avevo capito il contrario ... :facepalm: :mrgreen:
quindi avresti gradito un'interpolazione... :mrgreen:

il ted postato da Costanzo mi sembra molto chiaro riguardo all'interpolazione e all'uso dell'algortimo. io direi serenamente che si tratta di un'immagine ottenuta per interpolazione. Mi sembra che tutti dicano più o meno questo. E' un'interpolazione, ma il risultato non è gratuito, tanto è vero che lo usano per studiare le caratteristiche dell'oggetto (se ho capito bene).
A me piacciono le incertezze il linguaggio al condizionale, mi sembra che nella conferenza di presentazione abbondassero entrambi, per me il dubbio è il sale della ricerca. e non solo.

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