1° Forum di Astronomia Amatoriale Italiano

Il primo forum di astrofili per astrofili, nato nel 2000.
Oggi è lunedì 20 novembre 2017, 8:34

Menu

* Home
* Iscriviti
* La Bacheca
* F.A.Q.
* Cerca
* Login/Logout 

Login

Nome utente:
Password:

 Ho dimenticato la password

In Linea

Visitano il forum: Bing [Bot] e 2 ospiti

Regolamento

regolamento

Links

*
Astrocafè

Segnala bolide
* Meteoblue.com
* Previsioni seeing
* Il Meteo.it
Help Forum
 

Tutti gli orari sono UTC + 1 ora


Regole del forum



IMPORTANTE: Regole per usare correttamente la sezione Scienze Astronomiche



Apri un nuovo argomento Rispondi all’argomento  [ 284 messaggi ]  Vai alla pagina Precedente  1 ... 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23 ... 29  Prossimo
Autore Messaggio
MessaggioInviato: venerdì 19 maggio 2017, 17:03 

Iscritto il: lunedì 6 marzo 2017, 16:45
Messaggi: 89
Tipo di Astrofilo: Visualista
cristiano c. ha scritto:
se non bazzichi neanche quello figuriamoci la matematica un po' più avanzata


Negli articoli divulgativi sull'entanglement non c'è neanche una virgola di matematica.

Tvok Hai letto quello che ha detto Teodorani?


Ultima modifica di elenoir il venerdì 19 maggio 2017, 17:07, modificato 2 volte in totale.

Top
  Profilo    
 
MessaggioInviato: venerdì 19 maggio 2017, 17:06 
Avatar utente

Iscritto il: domenica 8 maggio 2011, 20:54
Messaggi: 6998
Località: ̶B̶s̶̶ Francia Corta
elenoir ha scritto:
... Negli articoli divulgativi sull'entanglement non c'è neanche una virgola di matematica.

Sì, però sarei almeno curioso di sapere come si effettuano le misure ...

_________________
Ippo (Costanzo)
"Una cosa ho imparato nella mia lunga vita: che tutta la nostra scienza è primitiva e infantile
eppure è la cosa più preziosa che abbiamo" (A. Einstein).

Immagine :lol: :D Immagine :D :lol: Immagine


Top
  Profilo    
 
MessaggioInviato: venerdì 19 maggio 2017, 19:07 
Avatar utente

Iscritto il: lunedì 13 febbraio 2006, 9:53
Messaggi: 14000
Località: ̶T̶o̶r̶v̶a̶j̶a̶n̶i̶c̶a̶ Kleve
Tipo di Astrofilo: Visualista e Fotografo
Ma io ricordo che avevi già detto di aver presentato la tua teoria agli addetti ai lavori e non eri stato preso sul serio. Cosa è cambiato?

CEO

_________________
{andreaconsole.altervista.org}¦ Ballscope 300/1500 DIY "John Holmes"


Top
  Profilo   WWW  
 
MessaggioInviato: venerdì 19 maggio 2017, 19:11 
Avatar utente

Iscritto il: lunedì 6 luglio 2009, 19:38
Messaggi: 3767
Località: via stella Anzio
Il nik

_________________
e ho visto i raggi b balenare nel buio


Top
  Profilo    
 
MessaggioInviato: venerdì 19 maggio 2017, 20:30 

Iscritto il: lunedì 27 agosto 2007, 12:22
Messaggi: 316
Località: Gallarate (VA)
Tipo di Astrofilo: Visualista e Fotografo
Chiedo scusa se mi intrometto in questa discussione.... però, mi sembra piuttosto strano porre in discussione la correlazione quantistica. :roll:
Ci sono diversi esperimenti (tra cui quello di Alan Aspect del 1982) che hanno confermato come la modifica dello stato di una particella correlata con un'altra produca l'istantanea modifica dello stato della seconda particella.
Tale correlazione viola due principi quello della causalità (causa/effetto) e quello della località, dato che il mutamento di stato della seconda particella è istantaneo, ossia avviene nel medesimo tempo misurato dallo stesso sistema di riferimento.. ciò significa che i fotoni (e l'informazione che trasportano) non hanno avuto il tempo di percorrere la distanza che separa le due particelle correlate, dato che la velocità dei fotoni è finita.
La seconda particella, quindi, si trova all'esterno del cono di luce della prima e viceversa..
Mi sfugge però cosa centra tutto ciò con la precessione di mercurio e la curvatura dello spaziotempo in prossimità di una massa considerevole (a parte la famosa osservazione che ha confermato per la prima volta la Teoria di Einstein).
Basta un'immagine qualunque degli anelli di Einstein per capire come lo spaziotempo si possa curvare...
La RG sembra funzionare egregiamente nel macrocosmo e la meccanica quantistica nel microcosmo.... si potranno in futuro unificare queste due teorie?
Mah... vedremo, ma la conoscenza e la sua compagna ignoranza non hanno limiti..

Paolo

_________________
Fotografo con Canon EOS 1000D su RC GSO 8" focale 1600mm.
''Due cose sono infinite: l'universo e la stupidita' umana, ma riguardo all'universo ho ancora dei dubbi'' (Albert Einstein)


Top
  Profilo    
 
MessaggioInviato: venerdì 19 maggio 2017, 20:53 

Iscritto il: lunedì 22 marzo 2010, 16:39
Messaggi: 290
Anch'io chiedo scusa per l'intromissione, vorrei chiedere per favore a chi può di cercare di avere la pazienza di tollerare se non di rispettare quello che scrive "elenoir" perchè, da lettore esterno ma curioso, nel dibattito che spero prosegua ci sono spunti interessanti e nelle varie argomentazioni qualcuno come me riesce a farsi un'idea più chiara su una materia che in qualche modo mi è sempre stata ostica pur se affascinante, man mano che il discorso continua; non pungolate se potete, altrimenti chiuderanno... spero capiate, grazie.


Top
  Profilo    
 
MessaggioInviato: venerdì 19 maggio 2017, 21:44 

Iscritto il: lunedì 6 marzo 2017, 16:45
Messaggi: 89
Tipo di Astrofilo: Visualista
paolopunx ha scritto:
Ci sono diversi esperimenti (tra cui quello di Alan Aspect del 1982) che hanno confermato come la modifica dello stato di una particella correlata con un'altra produca l'istantanea modifica dello stato della seconda particella.
Tale correlazione viola due principi quello della causalità (causa/effetto) e quello della località, dato che il mutamento di stato della seconda particella è istantaneo, ossia avviene nel medesimo tempo misurato dallo stesso sistema di riferimento.. ciò significa che i fotoni (e l'informazione che trasportano) non hanno avuto il tempo di percorrere la distanza che separa le due particelle correlate, dato che la velocità dei fotoni è finita.


C'è una cosa da dire a favore di Einstein, Podolski e Rosen.

Essi concludono il loro esperimento mentale volto a dimostrare che la relatività ristretta non è violata dallo strano fenomeno dell'entanglement (ossia che la velocità della luce non è superata), adducendo l'argomentazione secondo cui non c'è scambio di informazione tra i due elettroni entangled, quindi la velocità della luce non può dirsi superata.

Ed in effetti avevano ragione: se i due elettroni distanti anche mille miglia vanno considerati come un solo corpo, non può esserci scambio di informazione, che sussiste quando i soggetti tra cui avviene il trasferimento sono almeno due: se il corpo è unico, a chi viene trasmessa l'informazione?

Il problema è che cade comunque il principio di località, cioè il concetto di campo.

Einstein diceva:

"La seguente idea caratterizza l'indipendenza relativa di oggetti molto lontani nello spazio (A e B): un'influenza esterna su A non ha un'influenza diretta su B; ciò è noto come il Principio di Azione Locale, che è usato regolarmente solo nella teoria di campo".

In parole povere: la Terra non attrae la Luna con un'azione a distanza, immediatamente operante, ma concettualmente l'interazione tra i due corpi è mediata dal campo gravitazionale, cioè dal tessuto spazio - temporale che, essendo deformato dalla massa della Terra, influenza la Luna facendola sprofondare nella predetta deformazione del tessuto spazio - temporale.

Tale campo, dunque, nell'idea di Einstein, funge da mediatore dell'interazione gravitazionale, e la forza attrattiva non è la causa dello spostamento dei corpi l'uno verso l'altro, ma è la semplice conseguenza della curvatura dello spazio - tempo generata dalla massa dei corpi stessi.

Tuttavia, se le due particelle entangled si influenzano in via immediata, pur essendo lontanissime tra loro, non può esistere alcun mediatore tra esse che consenta lo scambio di informazione (obbligo di cambiare lo spin rispetto allo spin della particella osservata), quindi la relatività ristretta resta in piedi, ma cade la relatività generale, assieme al concetto di campo e di dimensione spazio-temporale su cui essa si fonda.


Top
  Profilo    
 
MessaggioInviato: venerdì 19 maggio 2017, 22:29 

Iscritto il: lunedì 27 agosto 2007, 12:22
Messaggi: 316
Località: Gallarate (VA)
Tipo di Astrofilo: Visualista e Fotografo
Mah... tu dici: se il corpo è unico, a chi viene trasmessa l'informazione?
Un “corpo unico” ha una dimensione spaziale... per esempio se consideri un essere umano, passa del tempo affinché l'impulso partito dal cervello di alzare la gamba arrivi al muscolo...
La correlazione quantistica è qualcosa di assai più complesso di un corpo unico... una cosa è descrivere il fenomeno altro è pensare di averlo compreso a fondo...
ed anche: “cade la relatività generale, assieme al concetto di campo e di dimensione spazio-temporale su cui essa si fonda”.
Mi sembra una considerazione quantomeno azzardata...
L'esistenza di un campo elettrico non esclude l'esistenza di una particella mediatrice (il fotone).
L'eventuale esistenza per esempio del gravitone, non esclude il campo gravitazionale, poiché bisogna vedere quali sono le proprietà di una simile particella mediatrice (se esiste)...
Nel microcosmo le descrizioni deterministiche non funzionano, bisogna ragionare con onde di probabilità.
Nel macrocosmo la RR e la RG funzionano egregiamente e spesso anche nel microcosmo (come con i muoni che raggiungono il suolo della Terra).
La sfida, a mio avviso, non è giocare una teoria contro l'altra, ma capire come coniugarle (Einstein, che non amava la MQ, ha preso il Nobel per l'effetto fotoelettrico, che con la MQ centra molto)...sfida ben al di là delle mie scarse conoscenze...

Paolo

PS: sulla curvatura dello spaziotempo, ti consiglio questo articoletto sugli effetti di una lente gravitazionale, che oltre a produrre immagini multiple di una lontana supernova ne ha prodotte anche alcune ritardate nel tempo.
http://hubblesite.org/pubinfo/pdf/2015/08/pdf.pdf

_________________
Fotografo con Canon EOS 1000D su RC GSO 8" focale 1600mm.
''Due cose sono infinite: l'universo e la stupidita' umana, ma riguardo all'universo ho ancora dei dubbi'' (Albert Einstein)


Top
  Profilo    
 
MessaggioInviato: venerdì 19 maggio 2017, 22:48 

Iscritto il: lunedì 6 marzo 2017, 16:45
Messaggi: 89
Tipo di Astrofilo: Visualista
paolopunx ha scritto:
Mah... tu dici: se il corpo è unico, a chi viene trasmessa l'informazione?
Un “corpo unico” ha una dimensione spaziale... per esempio se consideri un essere umano, passa del tempo affinché l'impulso partito dal cervello di alzare la gamba arrivi al muscolo...


Non considerare l'esempio dell'impulso che parte del cervello e arriva al braccio: qui c'è l'impulso che viene trasferito dal cervello al braccio.

Fai l'esempio dell'impulso di tirare l'avambraccio, a cui è attaccata la mano, e immagina che il braccio sia lungo 150 milioni di chilometri e sia inestensibile e privo di massa, insomma, virtuale.

Se decidi di tirare il l'avambraccio, la mano lo segue immediatamente: non c'è differenza di tempo tra il primo e la seconda, perché i due elementi fanno parte di un unico elemento: il braccio.

paolopunx ha scritto:
L'esistenza di un campo elettrico non esclude l'esistenza di una particella mediatrice (il fotone)


L'esistenza del campo congiuntamente alle particelle mediatrici sarebbe superflua: o l'uno o le altre. Sono entrambe dei mediatori, non ha senso teorizzare l'esistenza di entrambi.

paolopunx ha scritto:
L'eventuale esistenza per esempio del gravitone, non esclude il campo gravitazionale, poiché bisogna vedere quali sono le proprietà di una simile particella mediatrice (se esiste)...


Idem: o il gravitone o il campo. Rubbia ad esempio dice che esiste il gravitone, non il campo. Nel video che ho postato più sopra infatti è pieno d'orgoglio perché, a suo avviso, la meccanica quantistica "ha risolto l'annoso problema della gravità" con lo scambio di queste particelle virtuali, dette appunto "gravitoni virtuali", che a suo avviso sarebbero le responsabili dell'attrazione gravitazionale, in luogo della deformazione del campo spazio - temporale di Einstein. infatti, in quel video, pur parlando di forza gravitazionale, non cita mai Einstein.


Top
  Profilo    
 
MessaggioInviato: venerdì 19 maggio 2017, 22:54 
Avatar utente

Iscritto il: lunedì 13 febbraio 2006, 9:53
Messaggi: 14000
Località: ̶T̶o̶r̶v̶a̶j̶a̶n̶i̶c̶a̶ Kleve
Tipo di Astrofilo: Visualista e Fotografo
paolopunx ha scritto:
Chiedo scusa se mi intrometto in questa discussione.... però, mi sembra piuttosto strano porre in discussione la correlazione quantistica. :roll:
Ci sono diversi esperimenti (tra cui quello di Alan Aspect del 1982) che hanno confermato come la modifica dello stato di una particella correlata con un'altra produca l'istantanea modifica dello stato della seconda particella.


Nessuno mette in discussione l'entanglement. Quello di cui si sta discutendo è la sua comprensione. Ad esempio, non ho mai sentito di nessun esperimento che dimostri quello che dici, neanche quello di Aspect che riporti, perché un tale risultato vorrebbe dire poter facilmente comunicare a velocità superluminare, che invece non è possibile. Forse dovresti chiarire meglio quella frase...

_________________
{andreaconsole.altervista.org}¦ Ballscope 300/1500 DIY "John Holmes"


Top
  Profilo   WWW  
 
Visualizza ultimi messaggi:  Ordina per  
Apri un nuovo argomento Rispondi all’argomento  [ 284 messaggi ]  Vai alla pagina Precedente  1 ... 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23 ... 29  Prossimo

Tutti gli orari sono UTC + 1 ora


Chi c’è in linea

Visitano il forum: Bing [Bot] e 2 ospiti


Non puoi aprire nuovi argomenti
Non puoi rispondere negli argomenti
Non puoi modificare i tuoi messaggi
Non puoi cancellare i tuoi messaggi
Non puoi inviare allegati

Cerca per:
Vai a:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Traduzione Italiana phpBBItalia.net basata su phpBB.it 2010