1° Forum di Astronomia Amatoriale Italiano

Il primo forum di astrofili per astrofili, nato nel 2000.
Oggi è sabato 21 ottobre 2017, 13:13

Menu

* Home
* Iscriviti
* La Bacheca
* F.A.Q.
* Cerca
* Login/Logout 

Login

Nome utente:
Password:

 Ho dimenticato la password

In Linea

Visitano il forum: Nessuno e 1 ospite

Regolamento

regolamento

Links

*
Astrocafè

Segnala bolide
* Meteoblue.com
* Previsioni seeing
* Il Meteo.it
Help Forum
 

Tutti gli orari sono UTC + 1 ora


Regole del forum



IMPORTANTE: Regole per usare correttamente la sezione Scienze Astronomiche



Apri un nuovo argomento Rispondi all’argomento  [ 284 messaggi ]  Vai alla pagina Precedente  1 ... 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22 ... 29  Prossimo
Autore Messaggio
MessaggioInviato: venerdì 19 maggio 2017, 11:12 
Avatar utente

Iscritto il: mercoledì 8 febbraio 2006, 16:41
Messaggi: 21051
elenoir ha scritto:
Non ho capito cosa vuoi dire. Quindi io avrei avuto solo un colpo di fortuna?


?

un colpo di fortuna a capire quello che leggi? a cosa ti stai riferendo?

io stavo rispondendo al fatto che tu hai affermato che sei in grado di capire quello che leggi basta che sia in italiano.

_________________
qa'plà!


Top
  Profilo    
 
MessaggioInviato: venerdì 19 maggio 2017, 11:17 
Avatar utente

Iscritto il: venerdì 27 luglio 2007, 23:20
Messaggi: 7824
Località: Milano
Tipo di Astrofilo: Visualista
ha avuto un colpo di fortuna a trovare l'equazione che descrive correttamente l'orbita di mercurio.


Top
  Profilo    
 
MessaggioInviato: venerdì 19 maggio 2017, 12:47 

Iscritto il: lunedì 6 marzo 2017, 16:45
Messaggi: 89
Tipo di Astrofilo: Visualista
tuvok ha scritto:
elenoir ha scritto:
io stavo rispondendo al fatto che tu hai affermato che sei in grado di capire quello che leggi basta che sia in italiano.


Tvok, forse è vero io non sarò mai in grado di capire un articolo di meccanica quantistica, su questo ti do pienamente ragione, troppo tecnicismo e alto livello di specializzazione occorrono per capire una materia di questo tipo, che a me manca, ma il problema è che io mi soffermo unicamente sulle conclusioni a cui giungono i fisici, quando, ad un certo punto, devono chiarire a noi comuni mortali come stanno le cose, ed è su questo che chiunque di noi può farsi un'idea.

Non so se tu hai letto bene l'articolo che riduttivamente definisci "divulgativo".

A parte il fatto che non vedo cosa ci sia di male in un articolo divulgativo quando la divulgazione è fatta da uno scienziato, e non da un profano della materia.

C'è un famoso professore di fisica, Carlo Rovelli, che è anche un ottimo divulgatore e, quando fa attività di divulgazione, non è meno credibile di quando, rivolgendosi solo ad esperti del settore, scrive un articolo scientifico in linguaggio più tecnico.

Anzi la divulgazione è tanto più necessaria quanto più l'argomento è ostico e, quando più fisici descrivono, nel fare divulgazione, l'entanglement come un caso misterioso di azione a distanza, io, come qualunque altro povero sprovveduto, siamo autorizzati a pensare che si tratti di azione a distanza, cioè immediata e senza intermediari, punto.

Che poi gli articoli scientifici usino termini diversi, connotati da un alto grado di specificità e tecnicismo, senza parlare esplicitamente di "azione a distanza", ma di "non località" e usando espressioni, termini e formule incomprensibili per i non addetti ai lavori, conta poco.

L'importante è che lo scienziato, quando si tramuta in divulgatore, al fine di far comprendere il fenomeno anche ad una platea più vasta, parla senza mezzi termini di "azione a distanza" e di "legame invisibile tra le due particelle", che si influenzano l'un l'altra immediatamente, come fossero un tutt'uno.

Questo è quello che emerge quasi da tutti i siti divulgativi ed articoli divulgativi che si trovano sul web.

"Cazzatelle"?

"Semplificazioni"?

"Inesattezze"?

Può darsi, ma non si dia la colpa ai poveri mortali come me, se poi fraintendiamo il fenomeno, capendo fischi per fiaschi.

Questo vale per l'entanglement.

Diverso è il caso del perielio di Mercurio, dove ti assicuro che ho usato solo la logica, o meglio il mio senso logico ovviamente (ognuno ragiona in un modo, sia chiaro), ma il ragionamento che ho fatto mi ha portato ad una formula che funziona, che ci posso fare.

La fortuna del principiante?

Può darsi, ma io non mi considero affatto un principiante, perché, si così fosse, il mio chiamamolo "contributo" alla fisica dovrebbe essere considerato il principio di qualcosa, per cui ad esso ne dovrebbero seguire altri, e invece non credo che, dopo di questo, mi occuperò più problemi legati alla fisica.

La mia vera passione è l'osservazione della natura, in particolare l'evoluzione delle specie.


Top
  Profilo    
 
MessaggioInviato: venerdì 19 maggio 2017, 14:08 
Avatar utente

Iscritto il: domenica 8 maggio 2011, 20:54
Messaggi: 6907
Località: ̶B̶s̶̶ Francia Corta
Elettrico ha scritto:
... sono sicuro ...
Lapsus ?
...

:angel: :angel: Eh sì :angel: :angel:.

_________________
Ippo (Costanzo)
"Una cosa ho imparato nella mia lunga vita: che tutta la nostra scienza è primitiva e infantile
eppure è la cosa più preziosa che abbiamo" (A. Einstein).

Immagine :lol: :D Immagine :D :lol: Immagine


Top
  Profilo    
 
MessaggioInviato: venerdì 19 maggio 2017, 15:03 
Avatar utente

Iscritto il: venerdì 15 giugno 2012, 16:20
Messaggi: 177
Località: Pavona di Albano laziale (RM) 150 mt slm
Tipo di Astrofilo: Visualista e Fotografo
GTBL ha scritto:
andreaconsole ha scritto:
ma se prendo due particelle entangled con lo stesso spin, e inverto lo spin di una delle due prima della misura, la relazione fra i due spin dopo la misura si inverte o no?

Con un tal processo hai cambiato il sistema perché, in realtà, hai fatto una misura prima della misura.



Mi inserisco nella discussione che, al netto delle varie polemiche/diatribe, resta comunque un thread molto interessante e complesso, ma che purtroppo le mie conoscenze di fisica non mi permettono di capire completamente data la complessità dell'argomento.
Per questo vorrei fare una domanda che a molti potrà far sorridere, ma la farò ugualmente.
Proverò a spiegarmi nel linguaggio di un bambino, che mi è sicuramente più familiare rispetto a quello di un fisico.

Da quello che ho compreso la fisica quantistica ci dice che, tornando al famoso esempio dei guanti, quello che si trova nella mia tasca è contemporanemente sinistro e destro finchè non lo misuro (ovvero lo tiro fuori dalla mia tasca). E in quel preciso istante la funzione d'onda collassa verso una delle due soluzioni facendogli assumere uno stato definito, guanto sinistro o guanto destro. Ma la cosa ancora più sconcertante è che il tutto si riperquote istantaneamente anche sul guanto rimasto a casa, entangled, che assume immediatamente lo stato opposto a quello della mia tasca (opposto solamente perchè sono sicuro che siano un dx e un sx, ma potrebbero essere anche uno rosso e uno nero).

Bene, ora però il bambino potrebbe obiettare che averlo tirato fuori dalla tasca (misurarlo) non ha modificato il suo stato originale, ma era già cosi quando sono uscito di casa, l'ha semplicemente portato all'evidenza. Se uno era sinistro l'altro era sicuramente destro. Quindi il fenomeno dell'entanglement potrebbe essere semplicemente un miraggio, un raffinatissimo gioco di prestigio?
Ora se però io rimettessi il guanto in tasca e dicessi due o tre parole magiche (leggasi più scientificamente usare un campo magnetico per modificare lo stato dello spin di una delle due particelle) e estraessi di nuovo il mio guanto trovandolo stavolta l'opposto di quello che era prima, il guanto rimasto a casa, l'altra particella entangled, seguirebbe anche stavolta la prima cambiando di nuovo stato? Oppure è un fenomeno che avviene una volta sola? E se avviene una volta sola come possiamo esserne certi e dire al bambino che non è un gioco di prestigio?

Esistono esperimenti che tolgano ogni dubbio in tal senso, meglio ancora un link dove possa capire con parole alla portata di chi non è addetto ai lavori?


Top
  Profilo    
 
MessaggioInviato: venerdì 19 maggio 2017, 15:37 

Iscritto il: lunedì 6 marzo 2017, 16:45
Messaggi: 89
Tipo di Astrofilo: Visualista
Per come ho capito io, il paradosso del guanto (sinistro o destro, non si sa, almeno fino a che non avviene l'osservazione) è una cosa diversa dall'entanglement, perché vale anche nel caso in cui si osservi una particella singola, non legata a nessun altro elettrone.

Se osservi un solo elettrone, non sai che spin ha fino a che non lo osservi, e diventa su o giù nel momento in cui lo osservi.

Se gli elettroni sono due, non entangled, essi, singolarmente considerati, hanno il 50% di probabilità di aver spin giù o su, e l'osservazione dell'uno non influenza l'altro, quindi, se osservi uno collassa solo quello osservato e lo spin che risulta dopo la sua osservazione può avere anche lo stesso verso dello spin dell'altro elettrone, anche se le due osservazioni avvengono contemporaneamente.

Se i due elettroni sono entangled, invece, l'osservazione dell'uno fa collassare immediatamente anche l'altro, quand'anche essi si trovino a chilometri di distanza, e lo spin dei due elettroni osservato dopo il collasso è sempre opposto, mai uguale, ed è per questo che si dice che sembra esservi un legame tra loro che li fa comportare come se fossero un unico corpo.

Ho trovato in proposito altre "quattro cazzatelle divulgative", per dirla alla Tvok, in un'intervista fatta al fisico Massimo Teodorani su questo sito (preciso, a scanso di equivoci, che per me non si tratta affatto di "cazzatelle", ma di attività divulgativa, non meno seria, importante ed attendibile di quella scientifica in senso stretto):

https://www.dionidream.com/entanglement ... la-fisica/

Massimo Teodorani: <<Entanglement è il termine inglese usato in maniera standard dai fisici quantistici e tradotto alla lettera in italiano significa “intreccio”. Diciamo che il termine è abbastanza azzeccato perché denota uno stato prettamente fisico di legame indissolubile tra due particelle elementari – come ad esempio due elettroni o due fotoni – che hanno interagito almeno una volta. Il legame è di natura quantistica e significa che entrambe le particelle si comportano come un tutt’uno. La prova cruciale di questa specie di miracolo della natura la ebbe per la prima volta il fisico francese Alain Aspect con un epocale esperimento effettuato in laboratorio nel 1982. Si osservò che se si cambiava una proprietà (come ad esempio lo spin o la polarizzazione) della prima particella anche la stessa proprietà dell’altra cambiava istantaneamente. Questo cambiamento avviene semplicemente all’atto della misura, dove sulla scala quantistica, l’osservatore interagisce ineluttabilmente con l’osservato: l’atto della misura perturba la prima particella e istantaneamente influenza anche la particella gemella. Più che sfuggente, il fenomeno dell’entanglement è tanto inquietante quanto reale, soprattutto se si pensa che esso si realizza a qualunque distanza le particelle si trovino l’una dall’altra, sia essa anche di miliardi di chilometri.>>


Top
  Profilo    
 
MessaggioInviato: venerdì 19 maggio 2017, 16:44 
Avatar utente

Iscritto il: mercoledì 8 febbraio 2006, 16:41
Messaggi: 21051
tuvok ha scritto:
elenoir ha scritto:
Non ho capito cosa vuoi dire. Quindi io avrei avuto solo un colpo di fortuna?


?

un colpo di fortuna a capire quello che leggi? a cosa ti stai riferendo?

io stavo rispondendo al fatto che tu hai affermato che sei in grado di capire quello che leggi basta che sia in italiano.


scusa ma non mi è ancora chiaro quale colpo di fortuna avresti avuto :D
che c'entra mercurio con la meccanica quantistica e la particella unica?
ti stai forse riferendo alla questione del pendolo e che, tramite esso, avevi risolto il problema delel anomalie dell'orbita di mercurio senza la necessità della "curvatura del vuoto"?

_________________
qa'plà!


Top
  Profilo    
 
MessaggioInviato: venerdì 19 maggio 2017, 16:52 

Iscritto il: lunedì 6 marzo 2017, 16:45
Messaggi: 89
Tipo di Astrofilo: Visualista
Allora vedi che di arguzia ne hai da vendere. E perché mi fai cadere le braccia quando dici che un non addetto ai lavori non può permettersi di capire nemmeno un semplice articolo divulgativo dei fisici quantistici?


Top
  Profilo    
 
MessaggioInviato: venerdì 19 maggio 2017, 16:53 
Avatar utente

Iscritto il: lunedì 6 luglio 2009, 19:38
Messaggi: 3767
Località: via stella Anzio
elenoir ha scritto:
Più che sfuggente, il fenomeno dell’entanglement è tanto inquietante quanto reale, soprattutto se si pensa che esso si realizza a qualunque distanza le particelle si trovino l’una dall’altra, sia essa anche di miliardi di chilometri.>>

ma a miliardi di chilometri non è provato nulla sono tutti esperimenti di laboratorio a distanze minime, la maggiore distanza percorsa da particelle entanglement è di 140 km tra due telescopi.
la teoria dice che funzionerebbe così anche a miliardi di km , ma non c'è prova serimentale

elenoir ha scritto:
Allora vedi che di arguzia ne hai da vendere. E perché mi fai cadere le braccia quando dici che un non addetto ai lavori non può permettersi di capire nemmeno un semplice articolo divulgativo dei fisici quantistici?


l'hai detto tu che hai assunto un ingegnere per farti fare i calcoli del pendolo , se non bazzichi neanche quello figuriamoci la matematica un po' più avanzata

_________________
e ho visto i raggi b balenare nel buio


Top
  Profilo    
 
MessaggioInviato: venerdì 19 maggio 2017, 17:01 
Avatar utente

Iscritto il: mercoledì 8 febbraio 2006, 16:41
Messaggi: 21051
elenoir ha scritto:
Allora vedi che di arguzia ne hai da vendere. E perché mi fai cadere le braccia quando dici che un non addetto ai lavori non può permettersi di capire nemmeno un semplice articolo divulgativo dei fisici quantistici?



non ho detto questo, rileggi meglio ;)
ho detto che per sostenere un discorso "scientifico" su temi così complessi non basta leggere "quattro cazzatelle" (di cui, fra l'altro, sono avido lettore...) ma occore una solida preparazione scientifica.

aggiungo il fatto che era abbastanza evidente la tua reale identità "lennusyana" ma potevo sempre sbagliarmi e magari stavo parlando con un fisico teorico premio nobel per la meccanca quantistica (insisto, non ho le conoscenze necessarie per affermare con sicurezza che ciò che hai scritto, sull'enatnglement, sia sicuramente sbagliato).

_________________
qa'plà!


Top
  Profilo    
 
Visualizza ultimi messaggi:  Ordina per  
Apri un nuovo argomento Rispondi all’argomento  [ 284 messaggi ]  Vai alla pagina Precedente  1 ... 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22 ... 29  Prossimo

Tutti gli orari sono UTC + 1 ora


Chi c’è in linea

Visitano il forum: Nessuno e 1 ospite


Non puoi aprire nuovi argomenti
Non puoi rispondere negli argomenti
Non puoi modificare i tuoi messaggi
Non puoi cancellare i tuoi messaggi
Non puoi inviare allegati

Cerca per:
Vai a:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Traduzione Italiana phpBBItalia.net basata su phpBB.it 2010