1° Forum di Astronomia Amatoriale Italiano

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MessaggioInviato: lunedì 20 marzo 2006, 12:16 

Iscritto il: venerdì 10 febbraio 2006, 15:31
Messaggi: 120
Località: Puglia
Antares, personalmente non credo la teoria del Big-Bang inflazionario con costante cosmologica sia da buttar via, sicuramente nella teoria vi sono vari punti da spiegare, migliorare, cambiare forse o.............magari affinare per rendere la teoria generale più congruente ma, non dimentichiamo che la teoria stessa offre spiegazioni abbastanza attendibili dell'universo conosciuto, quello cioè che altre teorie attuali invece non offrono, a cominciare da quella di Arp, che è sì interessante ed affascinante ma, fino ad ora questa non sembra sia stata avvalorata da alcun dato attendibile (correggimi se sbaglio).
Di certo la teoria delle stringhe tra l'altro molto complicata e chissà quando sarà mai completata, può magari meglio spiegare e conciliare due aspetti dell'universo come la gravità ed i quanti, che la fisica attuale (relatività e fisica quantistica) difficilmente concilia, questa teoria quindi così come le osservazioni che hanno avvalorato la presenza della cosmic back ground, dello spostamento nei red-shift delle galassie ed il fatto stesso che, osservando il cielo di notte questo appare buio (vedi paradosso di Olbert), sono quanto di meglio attualmente possa spiegare l'universo conosciuto, avvalorando e rafforzando la tesi del big-bang inflazionario.
Nella fisica stellare idem con patate, vi sono fenomeni ancora difficili da spiegare ma, questa è pure una fisica che così come ha previsto l'emissione dei neutrini emessi dalla nostra stella, ne prevede pure bene la composizione chimica, l'energia emessa e l'età.
Va bene quindi, non ragionare a senso unico, prendendo magari in considerazione pure tesi alternative ma, sono convinto che, per le tesi attualmente conosciute, non sarà cosa facile farsi mettere al bando, il bing-bang difficilmente potrà mai essere accontonato, è vero che la teoria potrà invece, subire trasformazioni o evoluzioni come è già avvenuto altre volte.

Michele


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MessaggioInviato: lunedì 20 marzo 2006, 15:00 

Iscritto il: domenica 12 febbraio 2006, 16:08
Messaggi: 92
Ciao antares.

Prima domanda:

Credo che una buona spiegazione sia dovuta alla diversa densitá tra fotosfera e corona. La corona da quel che so é formata da particelle ionizzate ed é un gas molto rarefatto. Questo vuol dire che anche deboli campi elettromagnetici sono in grado di aumentarne la temperatura nell´ordine dei milioni di gradi.

La fotosfera invece é composta da materia piú densa (tra 1000 e 10000 volte piú densa della corona, quindi dal punto di vista della corona é puro granito...) e quindi la sua risposta sará certamente diversa.

La temperatura in finale non é che l´energia cinetica media delle particelle e dipende fortemente da quello che é chiamato il cammino libero medio delle particelle stesse, cioé dalla densitá del mezzo. Non trovo quindi nulla di strano nel fatto che il gas estremamente rarefatto della corona abbia temperature molto superiori a quelle della fotosfera.

Nella fotosfera il numero di urti sará indubbiamente maggiore di quelli che avvengono nella corona.

Per la seconda domanda invece non ho la minima idea.


Vorrei comunque puntare l´attenzione su un fatto. Facciamo l´esempio dell´atmosfera terrestre: siamo tutti d´accordo che il principale motore dei fenomeni atmosferici é l´energia che proviene dal sole e che la stabilitá dell´atmosfera é dovuta all´attrazione gravitazionale della Terra che la tiene ancorata al nostro pianeta.

Ciononostante sarebbe molto difficile, partendo da questi due fatti, dare una descrizione dettagliata di una tempesta o di un cirrocumulo. Quello che voglio dire é che l´evoluzione dettagliata dell´atmosfera é un fenomeno caotico ed estremamente complesso.

Per questo direi, di attenerci a domande "semplici".

Abbiamo un oggetto grande come il sole. Il suo nucleo dovrebbe fondere, ma, seguendo la teoria elettrica, non lo fa. La tua evidenza sperimentale di questo fatto é che notiamo un "raffreddamento" della materia che compone il sole quando andiamo a livelli piú profondi. Ma questo non é totalmente vero visto che la fotosfera é meno di un millesimo del raggio e non credo che anche con le macchie solari si vada molto sotto.

Quindi quello che tu vedi é una "pellicina" del sole.

Quindi, se il nucleo non fonde, noi restiamo con il problema: perché non fonde? Come fa la stella a retsare stabile? Non credo che l´analsi della temperatura degli strati piú superficiali della stella possa essere una prova sufficiente per screditare il modello termonucleare del sole perché quel modello rende conto dei fenomeni fondamentali (stabilitá e produzione di energia) in maniera molto esauriente, mi pare invece che, nel caso elettrico, per rispondere a domande complesse (come la dinamica superficiale che é poi un po´ l´atmosfera del sole) si perdano quelle "semplici".

ciao


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MessaggioInviato: lunedì 20 marzo 2006, 15:26 

Iscritto il: mercoledì 22 febbraio 2006, 16:20
Messaggi: 173
Località: Liguria
Caro gasturbine,

non mi pare di aver affermato che la teoria del BB sia da buttare via, ma di aver solo messo l'accento sulla opportunità di non rifiutare a priori visioni alternative che sorgono non dal nulla, ma dal tentativo di interpretare fenomeni sui quali attualmente il BB non ha risposte, o trova comunque delle difficoltà.

Quando tu parli della "teoria del Big-Bang inflazionario con costante cosmologica", già stai mettendo assieme il percorso di molti anni di questa teoria, sorta e quasi immediatamente accettata spoglia sia della componente inflazionaria, sia della costante cosmologica (lo stesso Einstein, sul punto, ha fatto un po' di avanti e indietro).
Poi per rendere ragione di certe anomalie, l'aggiunta dell'inflazione; ancora, per l'emergere di indicazioni circa un tendenziale aumento dell'espansione, la reintroduzione della costante cosmologica ma, per "eleganza", non più con questo nome ma con il concetto della "energia oscura", che nessuno ovviamente al momento sa cosa possa essere (al pari della "materia oscura", necessaria a giustificare altre cose, come la rotazione uniforme delle galassie).

Come vedi, solo dalle tre parole aggiunte, avremmo già da discuterne; ma passerei oltre per dire qualcosa sugli altri punti che hai toccato:
- il nome di Arp, prima che a una teoria, è associato (ma non è solo, in questo) alla rilevazione dei c.d. redshift discordanti, il che riconduce alla questione della recessione delle galassie, ed alla legge di Hubble sulla relazione redshift-distanza-velocità di recessione. Secondo un numero sempre crescente di osservazioni, quasar con redshift elevatissimi, quindi lontanissimi secondo la teoria, risulterebbero invece fisicamente collegati a galassie assai più vicine, facendo sorgere il sospetto che il redshift non sia solo una componente legata all'effetto Doppler, ma abbia anche una natura "intrinseca", cioè direttamente dipendente dalla natura dell'oggetto sul quale viene osservato. Questo, se accolto, farebbe venire meno uno dei due principali pilastri che sorreggono il Big Bang (cioè l'espansione dell'Universo), mentre l'altro (la radiazione cosmica di fondo) soffre già i suoi malanni, che le sempre più sofisticate osservazioni non riescono a "curare" in modo convincente.
E' naturale che in una situazione simile il mondo accademico "ortodosso" reagisca negando i fatti, ma è altrettanto vero che i fatti ci sono e, al momento, se nessuno è in grado di confermarli sperimentalmente (come si fa, in cosmologia, ad avere conferme sperimentali?), questo impedisce anche di invalidarli.
- la teoria di Narlikar e Arp è stata proposta oltre 10 anni fa per dare una base teorica alle evidenze osservative discordanti, e si fonda sulla "ipotesi della massa variabile" secondo cui i quasar sarebbero oggetti appena espulsi da nuclei galattici attivi, con redshift che nel tempo di attenuano; quindi gli oggetti con basso redshift non sarebbero più vicini dei quasar, ma solo più vecchi. Questa non è che una illustrazione sintetica e anche imprecisa, ma è facile procurarsi, sul sito ADS della NASA, il testo della pubblicazione scientifica apparsa sull'Astrophysical Journal nel 1993.
- sulla teoria delle stringhe non sono per nulla preparato, quindi la tralascio; è di sviluppo recente e potrà sicuramente consolidare ottimi risultati, ma per il momento non saprei cosa dire pro o contro.
- sulla fisica stellare, infine, non sono per nulla un sostenitore della teoria elettrica, ma le domande che ho posto a Randall hanno un fondamento, e non hanno ancora trovato risposta nella teoria termonucleare.

Mi fermerei qui, anche perchè il post è lunghissimo.
Ciao.

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MessaggioInviato: lunedì 20 marzo 2006, 15:40 

Iscritto il: mercoledì 22 febbraio 2006, 16:20
Messaggi: 173
Località: Liguria
Hi, Randall!

Sei intervenuto intanto che scrivevo e poi postavo la risposta a gasturbine.

Sulle tue risposte, mi dichiaro soddisfatto; questo non perchè consideri esaustiva la spiegazione, ma perchè il mio scopo è quello di stimolare il dibattito e sollevare la curiosità su argomenti che di solito non si conoscono, e questo perchè il sistema di comunicazione e divulgazione si attiene alle conoscenze consolidate, e quindi le visioni eterodosse vanno sempre a finire nel dimenticatoio.

Di conseguenza, ogni notizia - a meno che non sia (come capita spesso) frutto di menti troppo fantasiose - è a mio avviso un'utile provocazione per mettere alla prova la tenuta delle nostre sicurezze.

Se, poi, avessi una maggiore competenza nel campo, potrei sicuramente sostenere con maggiore insistenza che la teoria elettrica spiega taluni fenomeni in modo più semplice e convincente di quella standard, ma non lo faccio perchè mi piace discutere di cose che conosco almeno un po' e che, soprattutto, mi sono state rese comprensibili.
Ma con te abbiamo già dialogato in proposito, e noiosamente ti rinvierei a lavori di Alfvén che tu magari già conosci, nei quali l'ipotesi elettrica non è spesa nè come una verità assoluta nè propinata con giri di parole, ma si fonda su di una estrapolazione di esperienze di laboratorio nel campo della fisica del plasma: i cosmologi "ortodossi" non ne vogliono sapere, ma questo è già successo oltre cent'anni fa con le aurore polari, dove il povero Birkeland venne sbeffaggiato per la sua ipotesi delle famose "correnti" che poi, tanto tempo dopo, i satelliti si sono incaricati di confermare.

Ciao.

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MessaggioInviato: lunedì 20 marzo 2006, 15:59 

Iscritto il: domenica 12 febbraio 2006, 16:08
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Ciao antares...uhm, sono perplesso sinceramente. Ho letto in parte il bel libro di Alfven, ma per quel che ho visto, eccetto per la formazione del sole, non mi pare che Alfven contraddica il modello termonucleare del sole.

Quello che lui afferma (ma ammetto che ultimamente ho avuto pochissimo tempo da dedicare ad altre cose che non fossero strettamente legate al lavoro) é solo che durante la creazione della nube di gas da cui poi é venuto fuori il sole il plasma (e quindi le interazioni elettromagnetiche) hanno avuto un ruolo fondamentale.

ciao


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MessaggioInviato: martedì 21 marzo 2006, 10:16 

Iscritto il: venerdì 10 febbraio 2006, 15:31
Messaggi: 120
Località: Puglia
Le risposte di Randall sembrano abbastanza esaurienti, mi sembrava pure di aver già letto altrove una spiegazione simile sulla differenza di temperatura tra fotosfera e corona.
Intervengo comunque solo per puntualizzare, Antares, che la costante cosmologica menzionata nell'universo inflazionario attuale, non ha nulla a che vedere con quella tirata fuori invano ed a suo tempo da Einstein.
La 1° serve a spiegare un universo non solo in espansione ma pure in forte accelerazione, la 2° serviva invece a rendere stabile un universo secondo Einstein da sempre stazionario, daltronde pure Arp e compagni sono propensi alla teoria dell'universo stazionario, le loro tesi quindi dovrebbero spiegare, oltre i redshift anomali osservati, pure le implicazioni di un universo ritenuto stazionario.
Se non erro poi, secondo Arp la spiegazione del redshift anomalo nei quasar osservati nei pressi dei nuclei galattici e nelle supernovae osservate a grandi distanze, implica pure una diversa quantità di massa posseduta dalle particelle fondamentali (protoni?) nell'universo primordiale, ipotesi avvincente ed interessante che però sino ad ora non ha trovato alcuna spiegazione esuriente dai fisici.

Ciao
Michele


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MessaggioInviato: mercoledì 22 marzo 2006, 7:19 

Iscritto il: mercoledì 22 febbraio 2006, 16:20
Messaggi: 173
Località: Liguria
Ragazzi, mi trovo con poco tempo e quindi rispondo brevemente, ma cerco di essere esauriente.

Per Randall:
hai ragione, Alfvén non ha sviluppato teorie per il Sole elettrico, che sono state proposte da altri (in particolare, Ralph Juergens, prematuramente scomparso e quindi poi anche lui tirato un po' per la giacchetta).
Ma anche solo considerando il lavoro di Alfvén - che segue un approccio che va a ritroso nel tempo partendo dalle evidenze del presente per cercare di individuare l'evoluzione del passato - si fa a sbattere contro le posizioni della scienza "ortodossa" sulla formazione del sistema solare, e quando citavo questi suoi lavori era per cercare di illustrare come sarebbe bene non liquidarli così, ma integrare le conoscenze dei cosmologi con quelle dei fisici del plasma. E citavo Birkeland per evidenziare un caso esemplare in tal senso.

Sulla controversia Sole Elettrico - Sole Termonucleare, quindi, non ho nulla da sostenere, salvo dire che l'apertura mentale verso i due modelli potrebbe (potrebbe, non può!) aiutare a spiegare aspetti che ancora oggi sono controversi, e che spesso le rilevazioni satellitari (pensa solo a SoHO) sono fonte di sorprese non spiegabili da un modello e, magari solo per caso o in modo poco chiaro, previste dall'altro modello.

Tutto qui; insomma, non sono un sostenitore del catastrofismo alla Velikovsky, ma quando si scopre (missione Stardust) che le comete sono corpi solidi che rilasciano in scia materiale quasi-vetrificato, e quindi appaiono formate da processi ad alta temperatura, invece di essere le "palle di neve sporca" della teoria classica, qualche dubbio viene, e infatti sta venendo anche ai teorici del mainstream (potrai vederlo meglio andando sul sito NASA della missione).


per Pilolli,

a prescindere dal tipo di teoria di cui si fa sostenitore Arp con Narlikar (che, per la verità, non è lo stato stazionario di Hyole), il punto che intendevo mettere in discussione non erano le ricadute del problema, ma il problema stesso, e cioè:
- se esistono, come Arp e ormai numerosi altri ritengono di aver dimostrato per tabulas evidenze osservative in cui oggetti fisicamente collegati presentano redshift fortemente discordanti, non è più valida la relazione di Hubble (sulla quale, d'altra parte, lo stesso Hubble avanzò dubbi in epoca tarda) che correla il redshift alla distanza attraverso l'effetto Doppler.
- Lo slittamento delle frequenze deve quindi avere, quanto meno, anche altre origini: di qui si innestano poi le ipotesi di teorie che possano renderne ragione, che così come sono state formulate attualmente possono anche essere sbagliate.

Ma finchè non si partirà dall'accettazione dei redshifst discordanti, non si potrà mai discutere delle teorie conseguenti, e questo sta facendo la scienza "ortodossa", rifiutando queste rilevazioni e attribuendole a semplici allineamenti prospettici.
Anche qui, torna il discorso di prima: e se succedesse come è successo a Birkeland (per stare a cose "recenti", e per non scomodare Copernico e Galileo)?
Di qui la mia convinzione non nella giustezza dei modelli alternativi, ma nell'errore che commette l'ufficialità nel non prendere posizione sulle evidenze che mettono in discussione il "modello ortodosso", e liquidandole sempre come velletià e visioni fantasiose.

Riconfermo quindi: sostenitore della cosmologia alternativa, che rifiuta quella affermata ed accettata, assolutamente no; dubbioso, si.

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MessaggioInviato: mercoledì 22 marzo 2006, 11:37 
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Erm...
grazie per la precisazione ma ho il dubbio che non fosse riferito a un mio post.


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MessaggioInviato: mercoledì 22 marzo 2006, 11:58 

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ciao antares,

Uhm, sulla necessitá di rivedere molte cose in ambito cosmologico ed astrofisico sono perfettamente d´accordo.

Il libro che sto ancora (sic) leggendo (l´ottimo "La strada che porta alla realtá" di Penrose che consiglio a tutti) muove molte critiche alle teorie attuali. Non sono ancora arrivato a quando lui spiega la sua teoria e spero che l´autore non faccia la leggerezza di essere meno duro con le proprie idee cosí come é con quelle degli altri.

Per quanto riguarda l´ipotesi elettrica non ho nessun problema a dire che fenomeni anche importanti nel sole (e non solo) possano essere dominati dall´elettromagnetismo (esattamente come, nell´esempio dell´atmosfera, il calore del sole non basta assolutamente a spiegare la complessitá dei fenomeni atmosferici), ma riguardo a quale é il motore fondamentale del Sole, direi che il modello termonucleare non ha rivali.

Mettiamola cosí: a parer mio il sole é una palla di gas in cui l´autogravitazione innesca fusione nucleare nel nucleo. Questa é la principale fonte di energia del sole. Poi altri fenomeni possono entrare in gioco creando molte delle caratteristiche anche importanti che descrivono la dinamica stellare.

Interessante anche la teoria di Alfven sulla nascita del sole, ma ammetto che per capire a fondo quei capitoli mi servirebbe altro studio...molto altro studio. Le mie conoscenze di meccanica celeste sono bassine.

ciao


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MessaggioInviato: mercoledì 22 marzo 2006, 16:45 

Iscritto il: mercoledì 22 febbraio 2006, 16:20
Messaggi: 173
Località: Liguria
Pilolli ha scritto:
Erm...
grazie per la precisazione ma ho il dubbio che non fosse riferito a un mio post.


Hai ragione, scusami, la risposta era per gasturbine.

Avevo detto che andavo di fretta, ed infatti...

Spero ci rincontreremo con qualcosa di più concreto da scambiarci.
Ciao.

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