1° Forum di Astronomia Amatoriale Italiano

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MessaggioInviato: giovedì 7 settembre 2006, 19:42 
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Iscritto il: lunedì 20 febbraio 2006, 14:24
Messaggi: 33
Località: Roma
Ciao Aquarium, trovo interessante quello che affermi, come pure il fatto che non esperti provino a confrontarsi su argomenti di tal portata cercando di basarsi su argomentazioni plausibili.

Ho pensato a quest’”esperimento mentale” facendo riferimento a quanto dici in merito al “pessimismo cosmico” circa la possibilità di rispondere alle grandi domande.

Immaginiamo una formica in una stanza. Una formica che si pone delle domande. E cerca di rispondere. Nota, prima di tutto, che, se percorre grandi distanze, riesce a farsi un’idea della volumetria e della massa che la circonda. Potrà notare che esiste una parete particolare (il pavimento) verso cui tutti gli oggetti sono attratti. Potrà pensare che c’è qualcosa sotto, ma non capirà cosa.

Scoprirà poi che c’è una porta e quindi altre stanze, con altre volumetrie e masse assolutamente simili a quelle osservate nella stanza originaria. Insomma si farà un’idea sul fatto che la materia che s’incontra ha natura e proprietà simili.

Si porrà poi domande sulla strana forma dello spazio e sull’inutilità dei tramezzi. Non intuirà che razza di ordine o regole segue l’ingegneria civile o il gusto dell’arredamento, ma capirà che si possono concepire dei modelli che descrivono il tutto.
Osserverà che la scacchiera abbandonata sul divano ne deforma il cuscino e teorizzerà qualcosa sulla curvatura dello spazio.

Una volta terminato il giro dell’appartamento sarà tentata di dire che l’Universo è finito ed è composto da un certo numero di stanze.

Poi, quando entrerà nel bagno osserverà che ci sono dei buchi che inghiottono tutto con acqua scrosciante e resterà stupita. L’Universo non finisce in quell’appartamento allora! Ma entrare in quei buchi non è possibile.

Salto l’esperienza del suo ingresso notturno in camera da letto udendo gemiti e sospiri, perché la formica poi m’ha raccontato tutto e v’assicuro che è irripetibile!

La svolta c’è con la scoperta delle finestre. Può constatare che veramente l’universo non finisce con quell’appartamento. Ma a quel punto s’accorge che può fare solo ipotesi per dare spiegazioni, utilizzare valori medi sul numero di stanze negli altri appartamenti di cui vede solo le finestre, su quanti palazzi possano esserci intorno, su quale sia in numero di piani medio per palazzo.
Potrà decidere allora di cercare la porta d’ingresso dell’appartamento per esplorare tutto il suo piano, ma insomma si renderà conto che tutte le sue osservazioni sono legate al suo punto di vista e sull’impossibilità di esplorare tutto.

Alla domanda: l’universo è finito? Non saprebbe cosa rispondere e si troverebbe, in effetti, nelle nostre stesse condizioni.

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MessaggioInviato: giovedì 7 settembre 2006, 19:43 
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Iscritto il: lunedì 20 febbraio 2006, 14:24
Messaggi: 33
Località: Roma
Grazie GHISO, sei chiarissimo. La duplice natura della luce fa sparire e ricomparire l’oggetto “fotone”.
Ciò che sottolineavo è la necessità spesso, nel parlare di questi argomenti, di spogliarsi della nostra forma mentis (che è la barriera più difficile da superare) ed accettare che ci stiamo abbronzando con una radiazione nata quando sul nostro pianeta c’erano i parenti di Lucy con la clava in mano.
Insomma, mica è intuitivo. Un botto di tempo per attraversare il sole poi pochi istanti per spiacciarsi sulla nostra pelle per eccitare la nostra melanina.

Sull’espansione dello spazio (potrebbe essere ancora lui che continua ad espandersi trascinando le galassie e non queste a scappar via, no?) mi chiedevo, visto che all’inizio è avvenuta a velocità maggiori di c, quanto sia durata. Cioè: a quale velocità scorreva il tempo appena nato ?

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PIGRECO


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MessaggioInviato: giovedì 7 settembre 2006, 19:44 
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Iscritto il: lunedì 20 febbraio 2006, 14:24
Messaggi: 33
Località: Roma
Caro antares, sei una cornucopia d’informazione scientifica, altroché!
Grazie per le segnalazioni, non mancherò di leggerle.
Circa la materia oscura mi sento molto come la formica del post precedente.
Mi hai dato la possibilità di scoprire nuovi aspetti di cui non ho la minima conoscenza.

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PIGRECO


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MessaggioInviato: giovedì 7 settembre 2006, 19:48 
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Iscritto il: lunedì 1 maggio 2006, 16:52
Messaggi: 5511
Località: Savona
Tipo di Astrofilo: Fotografo
pigreco ha scritto:
Poi, quando entrerà nel bagno osserverà che ci sono dei buchi che inghiottono tutto con acqua scrosciante e resterà stupita. L’Universo non finisce in quell’appartamento allora! Ma entrare in quei buchi non è possibile.


E anche noi, come le formiche che tirano la catena per vedere se c'è qulacosa oltra al cesso, se entrassimo in un buco nero, faremmo una brutta fine, anche se poi uscissimo effettivamente da un buco bianco nello stesso stato in cui siamo entrati nell'orizzonte degli eventi, (il buco nero), ovvero a pezzi!

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Davide Ghiso
Meade Schmidt-Newton 6" (763mm F/5) - William Optics Zenithstar 66 ED - Eq6 skyscan Barlow 2x e 4x apo coma - Oculari meade superploss 26mm
Kellner 20 e 4 mm Ploss 10mm - Hiperion 8mm - Atik 383l+ monocromatic
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Davide Ghiso
ma chi sarà mai questo Dario Fo!?


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MessaggioInviato: giovedì 7 settembre 2006, 20:02 
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Iscritto il: lunedì 20 febbraio 2006, 14:24
Messaggi: 33
Località: Roma
GHISO983 ha scritto:
E anche noi, come le formiche ...

eh eh eh...infatti,la formica lo deduce da ciò che ci finisce dentro e non ci va.Si limita a chiamarlo "orizzonte degli E20".

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PIGRECO


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MessaggioInviato: venerdì 8 settembre 2006, 5:13 

Iscritto il: mercoledì 22 febbraio 2006, 16:20
Messaggi: 173
Località: Liguria
GHISO983 ha scritto:
In effetti la teoria antibigbang sembra interessante, sarebbe interessante anche la teoria del sole elettrico, (in quel caso per vedere se sono in grado di smontarla), dove si possono trovare spiegazione in internet?
In italiano se è possibile, sono un pò impeganto con l'uni!


Purtroppo, trattandosi di teorie non proprio in linea con quelle pacificamente accettate, ed anche a causa del predominio di lavori dall'area anglosassone, in italiano non si trova granchè, e gli scritti sono sintesi di altri lavori.

Le linee di ricerca, come dici anche tu, sono due, completamente distinte l'una dall'altra (anche se i sostenitori dell'Universo Elettrico appoggiano - non so quanto strumentalmente - le idee sui redsift discordanti di Arp, Burbidge e altri).

Per l'Universo Elettrico (o a plasma), e quindi anche per il sole elettrico, trovi lavori praticamente solo in inglese; se ne hai voglia, vedi per primo il link che ho dato nel post a pigreco; è sintetico e leggibile al punto giusto, e di lì puoi capire su quale punto puoi affrontarlo per una confutazione. Troverai comunque anche altri collegamenti per approfondimenti.
Un sito di interesse perchè giornalmente pubblica un articolo su argomento specifico della cosmologia standard, confutandolo sotto l'aspetto elettrico, è comunque:
http://www.thunderbolts.info/tpod/00current.htm:
c'è il link ad un archivio di questi articoli, dove puoi facilmente trovare l'argomento che più interessa.

Per quella che chiami "teoria antibigbang", si tratta di diverse ipotesi che muovono da fatti osservativi differenti ma che in qualche modo convergono. Qui la fa da padrone la questione dei redshift discordanti e qui in italiano si trova qualcosa di più.
Sono molto interessanti, a livello divulgativo (appassionati e schierati, ma ottima sintesi di lettura) gli scritti di Alberto Bolognesi che puoi trovare sul sito (non troppo aggiornato) dell'Osservatorio di Armenzano:
http://www.webalice.it/dcarosati/
e anche sul sito - che per chi sa di matematica e fisica è un pozzo di San Patrizio! - del prof. Umberto Bartocci:
http://www.cartesio-episteme.net/.
Qui devi navigare un po' di più, prima sulla rivista online "Episteme", poi sul "forum" recentemente avviato.
Se, invece, avrai tempo con l'inglese, la documentazione la trovi soprattutto sul sito ADS della Harvard University in collaborazione con la NASA:
http://adswww.harvard.edu/,
che è il data-base di riferimento per ogni ricerca di lavori scientifici di fisica e astrofisica. Cerca anche solo con la parola chiave "redshift" a sarai travolto da uno sterminato elenco di lavori; per restringere, prova con i nomi classici degli "eretici":
Arp, Burbidge, Narlikar, Hoyle... fino a Lopez-Corredoira e Galianni, un nostro giovanissimo astrofisico che ha firnato una delle più recenti e strepitose scoperte di quasar associati a galassie con redshift discordanti.

Dato che sei impegnato con l'Università, non insisto e mi autocensuro; ma vedrai che la cosa è interessante e rischierai di essere sommerso.

Ciao.

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MessaggioInviato: venerdì 8 settembre 2006, 9:47 
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Iscritto il: lunedì 1 maggio 2006, 16:52
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Tipo di Astrofilo: Fotografo
Grazie!

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MessaggioInviato: venerdì 8 settembre 2006, 10:19 

Iscritto il: venerdì 1 settembre 2006, 16:45
Messaggi: 19
La storia della formica è straordinaria,racchiude molti aspetti teorici dibattuti sull'universo.Riguardo il mio post precedente,più che affermazioni,erano supposizioni personali.Da quando avevo 12 anni,quindi da ben 22 anni,che mi pongo questa ipotesi,l'universo visto ,come un enorme "organo" per un entità(o sistema) superiore astratta ed incomprensibile.Ad oggi la scienza,non è riuscita a darmi una teoria valida, che mi faccia cambiare idea,anche se devo ammettere che rispetto la prima sul Big Bang,di variabili ne sono state aggiunte molte, dai multi-universi,alle stringhe,alla materia oscura,alle 11 dimensioni,(mi sento come la formica dopo che abbia bevuto un litro di grignolino).Dall'altra parte noto, come la mente, binaria e dualistica dell'uomo,valga in tutti i suoi ambiti,ed ecco venire fuori un altra teoria anti Big Bang,con un nome brutale, "al plasma".Non per questo mi ritengo profondo conoscitore della verità,anzi con tutta probabilità,questo mio scetticismo derivi dalla non conoscenza.In fondo l'uomo non potrà mai conquistare l'intero Universo,ne mai lo potrà esplorare completamente,l'unica arma che ha per farlo suo, è teorizzarlo.
Permettetemi di concludere con una frase matematica,su come vedo personalmente l'Universo:
Strutture in continua trasformazione gestita, messe in piedi al fine di trasformare input di varia natura in output di varia natura.


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MessaggioInviato: venerdì 8 settembre 2006, 15:22 

Iscritto il: mercoledì 22 febbraio 2006, 16:20
Messaggi: 173
Località: Liguria
Caro aquarium3d,

Anch'io posso ritrovarmi nella tua concezione di Universo, che ha il grande pregio di evitare qualsiasi prerequisito di inizio e fine del tempo, dello spazio e della materia.

E dato che la questione dell'inizio e della fine (molto più per l'inizio che per la fine, comunque) è cruciale in qualsiasi ipotesi cosmologica, poterne prescindere sarebbe oltremodo salutare.

Comunque, anche se questa concezione dell'Universo venisse condivisa da chi opera nel campo della cosmologia, non riuscirebbe ad impedire la formulazione di ipotesi concorrenti, anche se cadrebbe uno dei punti di maggiore controversia, quello dell'inizio, su cui si basa gran parte dell'autorevolezza dell'attuale cosmologia standard del Big Bang.

Quanto alle tue giuste considerazioni sull'ubriacatura che colpisce l'uomo "normale" quando si addentra nei meandri delle idee cosmologiche, tieni però conto che questo problema è quasi esclusivamente del Big Bang, che ha richiesto numerose integrazioni e ipotesi ardite per far fronte ad incongruenze emerse dalle osservazioni sempre più precise nel corso negli anni.

Tutti gli altri modelli affermano di poter fare a meno di stringhe, materia oscura, sistemi multidimensionali, ecc., ma al momento non ricevono credito o, quando possono averlo perchè desunti da evidenze osservative, sono molto combattuti dai sostenitori del modello standard e fanno vita grama.

Per finire, il modello di "Universo a plasma" (che ho usato come sinonimo di "Universo Elettrico"), il cui nome consideri "brutale", può essere magari l'infelice risultato della traduzione dell'originale inglese "Plasma Universe", che semplicemente deve il suo nome alla constatazione - ormai generalmente condivisa - che la materia dell'Universo si trova, in percentuale quasi totalitaria, allo stato di plasma, e all'ipotesi che si comporti in ogni sua manifestazione come il plasma negli esperimenti di laboratorio (il pioniere dell'estrapolazione allo spazio cosmico dei risultati di laboratorio sul plasma è stato Alfvén: se hai tempo leggi qualcosa dei suoi lavori).

Il punto di origine della teoria è proprio questa constatazione e la sua estrapolazione fino ai massimi livelli cosmici; di qui tutte le varie ipotesi sulla formazione dei doppi strati e gli effetti di strizione propri del plasma, che determinerebbero l'addensamento di materia molto prima che possa farsi sentire l'effetto della gravitazione, enormemente più debole della forza elettromagnetica.
Il modello elettrico, in definitiva, si basa sul fatto che la forza gravitazionale (fondamento assoluto della cosmologia standard, ma anche dell'astrofisica) sia subalterna alla forza elettromagnetica, che la sovrasta di un valore superiore di ben 39 ordini di grandezza.
Poi seguono molte altre conseguenze, ma qui rischiamo di perderci.
Se ho parlato di questo è solo perchè mi ha colpito la tue definizione di "brutale", penso come altrettanto deve averti colpito il nome che ho dato a quel modello, e ho cercato di renderne ragione.

Cordialità.

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