1° Forum di Astronomia Amatoriale Italiano

Il primo forum di astrofili per astrofili, nato nel 2000.
Oggi è mercoledì 18 settembre 2019, 6:27

Menu

* Home
* Iscriviti
* La Bacheca
* F.A.Q.
* Cerca
* Login/Logout 

Login

Nome utente:
Password:

 Ho dimenticato la password

In Linea

Visitano il forum: Nessuno e 1 ospite

Regolamento

regolamento

Links

*
Astrocafè

Segnala bolide
* Meteoblue.com
* Previsioni seeing
* Il Meteo.it
Help Forum
 

Tutti gli orari sono UTC + 1 ora


Regole del forum



IMPORTANTE: Regole per usare correttamente la sezione Scienze Astronomiche



Apri un nuovo argomento Rispondi all’argomento  [ 19 messaggi ]  Vai alla pagina 1, 2  Prossimo
Autore Messaggio
MessaggioInviato: mercoledì 6 settembre 2006, 12:58 
Avatar utente

Iscritto il: lunedì 20 febbraio 2006, 14:24
Messaggi: 33
Località: Roma
Non sono un esperto (quindi faccio un post a parte), ma provo a dire la mia.
Quando l’universo s’è formato, nei primi istanti, nulla v’era se non energia. Null’altro, né la materia, nè l'antimateria, né il tempo, né lo spazio, né la fisica. Nel senso che non potevano ancora essere valide le leggi della fisica.
Pensare che lo spazio si espanda ad una velocità pari quattro volte quella della luce è sorprendente, però mi fa sorgere la domanda: ma rispetto a cosa? Non v’erano neanche sistemi di riferimento inerziali alternativi. Voglio dire: il tempo in quello spazio che s’espandeva a velocità fotoniche come scorreva? Per il nostro sistema di riferimento sarebbero pochi istanti, ma in quello stesso in formazione quanto durarono quei pochi istanti? Di sicuro non furono “pochi istanti” e quindi la velocità non fu quattro volte quella della luce, “standoci dentro”. Di quanto si espanse il tempo? Quel “primo tempo”?

L’aspetto che mi sorprende è che, per esempio, i quark sapevano che dovevano andare a formare neutroni e protoni. E lo fecero “subito” durante quel “primo tempo”.
Poi i neutroni ed i protoni sapevano di dover andare a costituire gli atomi e così via.
La necessità della presenza di Dio in quei momenti la lascio a Pascal, a me non interessa, io morrò con il sesterzo in bocca. Se all’esalare l’ultimo respiro, poi, mi compare la barba bianca di un vecchio con un’aureola triangolare contornato da una schiera di angeli che fanno il gesto dell’ombrello, be’…non avrò neanche il tempo di dire:”Ma porca vacca!”. Mi uscirà un:”Ma porc…” e chissà cosa Lui capirà.
Bene, Lui per me non c’è. Quindi devono esistere regole a prescindere. E le regole che le particelle hanno seguito sono la ricerca della stabilità, della diminuzione del loro contenuto energetico. Questo, in soldoni ovviamente, ha guidato le particelle subatomiche nella ricerca del loro futuro.

Cosa dire sul prima è arduo, come è arduo descrivere ogni transitorio.
Le regole durante qualunque transitorio sono comunque “disoneste”. Nella migliore delle ipotesi si può descrivere il fenomeno con un sistema di equazioni differenziali alle derivate parziali…e…aiuto! Insomma s’entra in quegli ambiti in cui servono condizioni al contorno fissate (come?) e la ricerca di soluzioni stabili (e scegliere dunque!!!).
Ma mica sto pensando ai primi vagiti dell’universo, questo vale anche per problemi molto meno nobili. Che so, il problema del colpo d’ariete! Provate a chiudere di botto il rubinetto dell’acqua. Il colpo che si ode (energia acustica) è dovuto ad un innalzamento di pressione che-chi-gliela-dà-al-fluido? Di fatto si genera una pressione molto superiore a quella fornita dalle pompe che spingono lo stesso fluido. Per un problema così scemo bisogna metter su un sistema di calcolo da paura.

Digressioni a parte, spesso lo stesso concetto di tempo non è intuitivo, nel senso che occorre fare uno sforzo bestia per concepire alcuni fenomeni.
Tipo: che un fotone che lascia il sole ci raggiunga dopo circa 8 minuti è accettabile. Ma che impieghi 800.000 anni per arrivare dal centro alla superficie solare, mica tanto! Il fotone che oggi mi abbronza s’è formato quando sulla Terra c’erano ancora gli ominidi. E che caspita di mondo è?

Insomma non è che abbia risposto (anche perché non sono all’altezza), però mi sono divertito.

_________________
PIGRECO


Top
  Profilo    
 
 Oggetto del messaggio:
MessaggioInviato: mercoledì 6 settembre 2006, 17:23 

Iscritto il: venerdì 1 settembre 2006, 16:45
Messaggi: 19
Ciao,essendo meno esperto di te,ho provato con molti errori a darmi una spiegazione personale di questo benedetissimo "Universo".Al di là dei limiti, finito o infinito.non avendo basi matematiche,ho ragionato solo per deduzione.Quello che ho capito ,anzi dedotto sempre personalmente è che:nell'Universo esistono diversi sistemi di strutture organizzate conosciute: Atomo,Cellula,Uomo,Terra,Sistema solare,Via lattea,...........,è vero ogni sistema a leggi proprie,ma guardando attentamente sono tutti dipendenti e concatenati fra loro,ancor più, sembra che ogni sistema ,sia li per svolgere una determinata funzione.La funzione di una cellula serve a dare la vita ad un uomo( e non solo),magari la Terra, chissà quale funzione complessa possa svolgere nell'Universo.Detto questo mi chiedo,è possibile che l'Universo sia il sistema o l'anello finale,di tutti quelli sottostanti,può esserci la possibilità, che anch'esso faccia parte di un sistema superiore incomprensibile.La risposta cerco di darmela con un paragone logico :la nostra cellula fa parte di un organo che a sua volta fa parte dell'uomo(il suo universo finito e circoscritto),essa svolge la sua funzione(all'interno del nostro organismo) poi muore(molto simile alla vita umana),adesso mi chiedo,la cellula, potrebbe raggiungere mezzi e conoscenza per comprendere di far parte di una complessa struttura organica(uomo),penso proprio di no,smetterebbe di svolgere le sue funzioni,quindi annullerebbe la vita stessa del suo sistema superiore(uomo).Facendo una proporzione assurda: la cellula sta all'uomo come l'uomo sta all'universo.

Mia conclusione finale,l'uomo non potrà mai capire i veri limiti dimensionali e strutturali dell'Universo,perchè smetterebbe di svolgere la funzione che il sistema stesso gli ha assegnato.

Ps:mi scuso per il gioco di parole e mi auguro di essere stato comprensibile.


Ultima modifica di aquarium3d il giovedì 7 settembre 2006, 9:57, modificato 1 volta in totale.

Top
  Profilo    
 
 Oggetto del messaggio:
MessaggioInviato: mercoledì 6 settembre 2006, 19:08 
Avatar utente

Iscritto il: lunedì 1 maggio 2006, 16:52
Messaggi: 5511
Località: Savona
Tipo di Astrofilo: Fotografo
Quando si dice che l'universo si espande a 4 volte la velocità della luce, si intende le sue dimensioni.
Detto in soldoni, lo spazio è curvo(non euclideo) bisogna perciò sapere il valore della "curvatura dell'universo" per far questo occorre un valora chiamato raggio dell'universo, che è una distanza, ed è proprio questo valore, che è chiamato "dimensione" dell'universo!
Per il fotone sul sole, in realtà esso parte come raggio gamma, viene poi assorbito dalle particelle del nucleo, e della zona limitrofa al nucleo, contribuendo ad a mantenere il nucleo in temperatura, per cui le particelle stesse emettono altri fotoni(ad energie più basse) e la cosa si ripete, finop a che il "fotone" arriva nella parte di (fotosfera?) dove il trasporto di calore avviene per convezione, e lì contribuisce nuovamente a mantenere la temperatura, al che la particella calda arriva sulla superficie della fotosfera, arrivando alla temperatura di 6000 gradi, ed emettendo fotoni per la legge di plank(so che questa legge vale per i corpi e non per le particelle ma è solo un esempio!), tutto questo viaggio dura mediamente migliaia di anni!
Ma in realtà non è il fotone che viaggia, ma è il calore prodotto dal nucleo!
Mi sa che son stato troppo contorto!

_________________
Davide Ghiso
Meade Schmidt-Newton 6" (763mm F/5) - William Optics Zenithstar 66 ED - Eq6 skyscan Barlow 2x e 4x apo coma - Oculari meade superploss 26mm
Kellner 20 e 4 mm Ploss 10mm - Hiperion 8mm - Atik 383l+ monocromatic
filtri baader 36mm R,G,B,L,H-alpha - magzero mz_5 bn
Gruppo Astrofili Volontari Ingauni Albenga SV

Davide Ghiso
ma chi sarà mai questo Dario Fo!?


Top
  Profilo   WWW  
 
 Oggetto del messaggio: Considerazioni sull'universo
MessaggioInviato: giovedì 7 settembre 2006, 10:51 

Iscritto il: mercoledì 22 febbraio 2006, 16:20
Messaggi: 173
Località: Liguria
Caro pigreco,

neppure io sono esperto, e per sovrammercato neppure di formazione scientifica come mi pare di arguire invece siate sia tu che gli altri amici che sono intervenuti.
Semplicemente ho letto qualcosa in più sull'argomento e ti posso dire che in un colpo solo hai posto quasi tutte le cosiddette "questioni aperte" su cui si arrovellano e si azzuffano gli scienziati che sostengono la cosmologia "standard" del Big Bang, con quelli che ne sostengono di alternative.

Non sono partigiano per nessuna, ma mi piace capire le basi e la fondatezza di ciascuna; e non tutto quello che dicono quelli che negli USA chiamano "against the mainstream" sembra da buttare via o, peggio (come succede in certi forum nostrani), da accogliere con insolenza e derisione.

Così come non tutto quello che sostiene la teoria dominante, che continuamente ci sentiamo proporre come certezze, ha un fondamento così affidabile.
Basta per questo pensare che, per "quadrare" i conti con la quantità di materia necessaria per convalidare le formule matematiche del BB, dobbiamo accettare che riusciamo a rivelare solo il 4% di questa materia, mentre del resto un 26% circa è rappresentato da "materia oscura", inconoscibile e invisibile, e il resto da "energia oscura", ancora più fantomatica.
Il tutto è acriticamente e diligentemente accolto in qualsasi opera di livello divulgativo e non solo, ed è di pochi giorni fa la clamorosa notizia che è stata finalmente raggiunta la "prova diretta" dell'esistenza della "materia oscura".
Proporrei al proposito, senza fare commenti da parte mia, di andare a leggere i documenti che ne parlano (a livello divulgativo; il lavoro scientifico è in via di pubblicazione), per farsi un'idea di quali siano le basi per un'affermazione così perentoria:
http://chandra.harvard.edu/press/06_releases/press_082106.html (guardate anche i filmati delle simulazioni).

Quanto alla fase inflazionaria, è stata immaginata e proposta mica da tanti anni, dopo che si era visto che la semplice relazione di Hubble sul binomio redshift/distanza non riusciva più a giustificare i dati rilevati da strumenti sempre più perfezionati.
Anche qui, ipotesi inglobata senza problemi nel corpo della teoria e diventata un assioma, mentre gli ormai numerosi casi documentati di associazioni di oggetti con redshift discordanti, che contraddicono quindi la relazione di Hubble, vengono considerati frutto di menti un po' troppo fantasiose, quando basterebbe intensificare le ricerche per capire finalmente se siano "bufale" o abbiano invece un fondamento. Ma non lo si fa, anzi si toglie o si limita il tempo-telescopio a quei ricercatori che continuano a insistere (e questi conducono i loro studi sfruttando i dati acquisiti da progetti nati per dimostrare l'esatto opposto, spesso trovando queste anomalie: segno che qualche fondamento ci potrebbe essere).

Infine, sul percorso millennario dei fotoni all'interno del Sole, vai a toccare la questione più virulenta che coinvolge i sostenitori di una cosmologia totalmente differente da quella standard non solo circa l'ipotesi di "inizio" dell'Universo, ma circa proprio la natura delle forze in gioco e di quelle che ne governano l'equilibrio generale.
Basti pensare che, quelli di questa parrocchia, declassano la forza gravitazionale a vantaggio della forza elettrica come elemento essenziale che determina nascita e funzionamento delle stelle.
A questo si reagisce non con argomenti scientifici (che non dovrebbero mancare), ma negando per decenni l'esistenza di materia interstellare e intergalattica allo stato di plasma e, ora che si è pacificamente accettato che la quasi totalità della materia dell'Universo è allo stato di plasma, evitando però di chiamare con quel nome il "gas caldo" costantemente rilevato nei nuclei galattici, o chiamando "vento solare" un flusso di particelle elettricamente cariche che emana dal Sole e che, a livello di ionosfera terrestre, non si può fare a meno di chiamare (dai primi decenni del '900) "correnti di Birkeland", quelle che danno origine alle aurore polari.

Come vedi, tante questioni aperte, ma l'unica certezza che ricaviamo dai libri è quella del Big Bang, mentre a me piace coltivare il dubbio

Se potrà interessare, potremmo parlare di qualcuno di questi argomenti, avvertendo che non sono comunque in grado di replicare ad argomenti basati su formule matematiche o su specifiche nozioni di fisica, per cui chi ritiene di farlo su quelle basi l'avrà certamente vinta.

_________________
Dubitare giova alla Scienza


Top
  Profilo    
 
 Oggetto del messaggio:
MessaggioInviato: giovedì 7 settembre 2006, 14:05 
Avatar utente

Iscritto il: lunedì 1 maggio 2006, 16:52
Messaggi: 5511
Località: Savona
Tipo di Astrofilo: Fotografo
Guarda antares, la teoria del big bang ha tanti bachi, e è probabile che sia sbagliata, ma la teoria del sole gravitazionale, funziona perfettamente!
La teoria del sole elettrico è puramente una cag......!
Non so se mi spiego!

_________________
Davide Ghiso
Meade Schmidt-Newton 6" (763mm F/5) - William Optics Zenithstar 66 ED - Eq6 skyscan Barlow 2x e 4x apo coma - Oculari meade superploss 26mm
Kellner 20 e 4 mm Ploss 10mm - Hiperion 8mm - Atik 383l+ monocromatic
filtri baader 36mm R,G,B,L,H-alpha - magzero mz_5 bn
Gruppo Astrofili Volontari Ingauni Albenga SV

Davide Ghiso
ma chi sarà mai questo Dario Fo!?


Top
  Profilo   WWW  
 
 Oggetto del messaggio:
MessaggioInviato: giovedì 7 settembre 2006, 14:56 
Avatar utente

Iscritto il: sabato 11 febbraio 2006, 12:43
Messaggi: 15070
Località: Milano
Tipo di Astrofilo: Visualista
x antares40: potresti consigliarmi un testo a livello divulgativo riguardo questa teoria dell'universo elettrico?
Grazie

_________________
Associazione Astronomica Mirasole (Astromirasole).
Home page: http://astromirasole.org
Facebook: https://www.facebook.com/AstroMirasole/


Newton: Barile 400/1830 mm; Obice 200/1650 mm; Bidoncino 114/1300 mm con primario disalluminato. ••• Rifrattori: Nano apo 80/480 mm; Milo acro 76/1400 mm; 60ino acro 60/700 mm. ••• Binocoli: Vixen Ark 30x80, Vixen Ultima 8x56, Vortex Diamonback 8x42, Canon 10x30 IS II, Vortex Vanquish 8x26, Pentax Papilio 6,5x21.


Top
  Profilo   WWW  
 
 Oggetto del messaggio:
MessaggioInviato: giovedì 7 settembre 2006, 15:30 

Iscritto il: mercoledì 22 febbraio 2006, 16:20
Messaggi: 173
Località: Liguria
GHISO983 ha scritto:
Guarda antares, la teoria del big bang ha tanti bachi, e è probabile che sia sbagliata, ma la teoria del sole gravitazionale, funziona perfettamente!
La teoria del sole elettrico è puramente una cag......!
Non so se mi spiego!


Certo che ti spieghi, ed ho capito perfettamente.

Infatti non ho detto una parola a sostegno di questa teoria, ma mi sono permesso - questo sì - di criticare chi la respinge sdegnosamente (di norma con i termini che usi anche tu) invece di smontarla sotto l'aspetto scientifico, come credo sia possibile.

Fino a che si demonizza l'avversario o lo si ritiene un mentecatto, non si fa un gran bene alla scienza.
E dato che questa teoria non è proposta da un Peter Kolosimo qualunque (se sei giovane, non saprai chi è, ma per i miei coetanei "basta la parola..."), ma da gente che lavora sul plasma ai laboratori Lawrence Livermore e insegna nelle Università degli Stati Uniti, credo che sarebbe un'opera di "igiene scientifica", se ci sono gli argomenti, lavorare per farli stare zitti.
Senza contare che è stato uno scienziato serio e capace come Hannes Alfvén ad abbozzare i primi rudimenti di "universo a plasma" (come vedi, lui era un po' più appropriato, citava solo quello che indubbiamente nello spazio c'era e c'è), che i suoi studenti hanno poi sviluppato, magari con qualche fantasia di troppo, affascinati dalle teorie del "catastrofismo" di Velikowsky.
Ma neppure di nomi come Langmuir, Juergens e Arrhenius si può ridere "gratis", li si deve confutare su basi serie perchè quanto sostengono non può essere lasciato al caso o restare come un inciampo possibile ad ogni passo avanti della ricerca.
Questo, ovviamente, se si hanno le basi scientifiche per farlo; altrimenti la loro resta un'opinione rispettabile come le altre, visto che non si basa su parole ma, anche per loro, su formule scientifiche frutto di ricerca di laboratorio.

Non dubito che tu conosca qualcuno dei lavori su questo tipo di universo, e dato che hai conoscenze scientifiche appropriate il tuo giudizio ha certo un solido fondamento.
Ma se non li avessi ancora letti, vedili un po', anche in superficie.

Da parte mia continuo a restare agnostico su qualsiasi modello di universo che non possa essere testato sperimentalmente, quindi su tutti.

Ciao e grazie per l'intervento.

_________________
Dubitare giova alla Scienza


Top
  Profilo    
 
 Oggetto del messaggio:
MessaggioInviato: giovedì 7 settembre 2006, 15:40 

Iscritto il: mercoledì 22 febbraio 2006, 16:20
Messaggi: 173
Località: Liguria
Angelo Cutolo ha scritto:
x antares40: potresti consigliarmi un testo a livello divulgativo riguardo questa teoria dell'universo elettrico?
Grazie


Su Internet trovi molti siti che ne trattano, ma fornirti i link significherebbe essere automaticamente etichettato come sostenitore, per cui credo che potrai trovarli anche tu sulla base di alcuni elementi e nomi che ho indicato nel post di risposta a ghiso983.

Magari faccio un'eccesione e ti segnalo questo sito-sintesi:
http://www.electric-cosmos.org/index.htm
con l'avvertenza di accostarti a quanto c'è scritto con un po' di sana diffidenza. Vedrai che per chi scrive (ottimo divulgatore e ricercatore anche lui in questo campo) è tutto semplice e tutto giusto - e il Big Bang tutto sbagliato.

Noi che ne siamo fuori dobbiamo stare in allerta, leggere e farci una nostra idea senza farci trascinare...; leggendo poi altri documenti e altri siti potrai farti un'idea migliore e potrai acquisire una sara indipendenza di giudizio nei confronti di un po' tutte le teorie cosmologiche, nessuna delle quali deve essere accettata come atto di fede, visto che nessuno potrà mai trovare come è veramente andata tutta la vicenda.
Per questo sono critico verso chi divulga il Big Bang nei termini di certezza, ed assegna all'Universo e al tempo un inizio (e una possibile fine) che hanno tanto a che vedere con un intervento divino.


Ciao e buona lettura!

_________________
Dubitare giova alla Scienza


Top
  Profilo    
 
 Oggetto del messaggio:
MessaggioInviato: giovedì 7 settembre 2006, 17:09 
Avatar utente

Iscritto il: sabato 11 febbraio 2006, 12:43
Messaggi: 15070
Località: Milano
Tipo di Astrofilo: Visualista
Grazie delle info.

Il Dubbio (con la maiuscola) fa bene alla Scienza, e personalmente trovo interessanti le teorie sientifiche "eretiche" (Halton Arp & Co. docet) perché fanno anche loro bene alla Scienza, se vogliono smontare tali teorie gli scienziati "ortodossi" devono argomentare.
Riguardo la diffidenza, ti ringrazio per l'avvertimento ma non c'è pericolo, nel mio DNA esiste un gene proprio con quel nome. :wink:

_________________
Associazione Astronomica Mirasole (Astromirasole).
Home page: http://astromirasole.org
Facebook: https://www.facebook.com/AstroMirasole/


Newton: Barile 400/1830 mm; Obice 200/1650 mm; Bidoncino 114/1300 mm con primario disalluminato. ••• Rifrattori: Nano apo 80/480 mm; Milo acro 76/1400 mm; 60ino acro 60/700 mm. ••• Binocoli: Vixen Ark 30x80, Vixen Ultima 8x56, Vortex Diamonback 8x42, Canon 10x30 IS II, Vortex Vanquish 8x26, Pentax Papilio 6,5x21.


Top
  Profilo   WWW  
 
 Oggetto del messaggio:
MessaggioInviato: giovedì 7 settembre 2006, 19:20 
Avatar utente

Iscritto il: lunedì 1 maggio 2006, 16:52
Messaggi: 5511
Località: Savona
Tipo di Astrofilo: Fotografo
antares40 ha scritto:
GHISO983 ha scritto:
Guarda antares, la teoria del big bang ha tanti bachi, e è probabile che sia sbagliata, ma la teoria del sole gravitazionale, funziona perfettamente!
La teoria del sole elettrico è puramente una cag......!
Non so se mi spiego!


Certo che ti spieghi, ed ho capito perfettamente.

Infatti non ho detto una parola a sostegno di questa teoria, ma mi sono permesso - questo sì - di criticare chi la respinge sdegnosamente (di norma con i termini che usi anche tu) invece di smontarla sotto l'aspetto scientifico, come credo sia possibile.

Fino a che si demonizza l'avversario o lo si ritiene un mentecatto, non si fa un gran bene alla scienza.
E dato che questa teoria non è proposta da un Peter Kolosimo qualunque (se sei giovane, non saprai chi è, ma per i miei coetanei "basta la parola..."), ma da gente che lavora sul plasma ai laboratori Lawrence Livermore e insegna nelle Università degli Stati Uniti, credo che sarebbe un'opera di "igiene scientifica", se ci sono gli argomenti, lavorare per farli stare zitti.
Senza contare che è stato uno scienziato serio e capace come Hannes Alfvén ad abbozzare i primi rudimenti di "universo a plasma" (come vedi, lui era un po' più appropriato, citava solo quello che indubbiamente nello spazio c'era e c'è), che i suoi studenti hanno poi sviluppato, magari con qualche fantasia di troppo, affascinati dalle teorie del "catastrofismo" di Velikowsky.
Ma neppure di nomi come Langmuir, Juergens e Arrhenius si può ridere "gratis", li si deve confutare su basi serie perchè quanto sostengono non può essere lasciato al caso o restare come un inciampo possibile ad ogni passo avanti della ricerca.
Questo, ovviamente, se si hanno le basi scientifiche per farlo; altrimenti la loro resta un'opinione rispettabile come le altre, visto che non si basa su parole ma, anche per loro, su formule scientifiche frutto di ricerca di laboratorio.

Non dubito che tu conosca qualcuno dei lavori su questo tipo di universo, e dato che hai conoscenze scientifiche appropriate il tuo giudizio ha certo un solido fondamento.
Ma se non li avessi ancora letti, vedili un po', anche in superficie.

Da parte mia continuo a restare agnostico su qualsiasi modello di universo che non possa essere testato sperimentalmente, quindi su tutti.

Ciao e grazie per l'intervento.

In effetti la teoria antibigbang sembra interessante, sarebbe interessante anche la teoria del sole elettrico, (in quel caso per vedere se sono in grado di smontarla), dove si possono trovare spiegazione in internet?
In italiano se è possibile, sono un pò impeganto con l'uni!

_________________
Davide Ghiso
Meade Schmidt-Newton 6" (763mm F/5) - William Optics Zenithstar 66 ED - Eq6 skyscan Barlow 2x e 4x apo coma - Oculari meade superploss 26mm
Kellner 20 e 4 mm Ploss 10mm - Hiperion 8mm - Atik 383l+ monocromatic
filtri baader 36mm R,G,B,L,H-alpha - magzero mz_5 bn
Gruppo Astrofili Volontari Ingauni Albenga SV

Davide Ghiso
ma chi sarà mai questo Dario Fo!?


Top
  Profilo   WWW  
 
Visualizza ultimi messaggi:  Ordina per  
Apri un nuovo argomento Rispondi all’argomento  [ 19 messaggi ]  Vai alla pagina 1, 2  Prossimo

Tutti gli orari sono UTC + 1 ora


Chi c’è in linea

Visitano il forum: Nessuno e 1 ospite


Non puoi aprire nuovi argomenti
Non puoi rispondere negli argomenti
Non puoi modificare i tuoi messaggi
Non puoi cancellare i tuoi messaggi
Non puoi inviare allegati

Cerca per:
Vai a:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Traduzione Italiana phpBBItalia.net basata su phpBB.it 2010