1° Forum di Astronomia Amatoriale Italiano

Il primo forum di astrofili per astrofili, nato nel 2000.
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Autore Messaggio
MessaggioInviato: martedì 12 gennaio 2021, 18:25 

Iscritto il: mercoledì 3 dicembre 2014, 12:36
Messaggi: 347
Località: Como
Renato C ha scritto:
Quello che nessuno è riuscito ancora a misurare è la velocità di espansione dello spazio.

Infatti Renato. Eppoi, a noi astrofili che ce ne cale? Noi gli astri osserviamo :-)

B


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MessaggioInviato: martedì 12 gennaio 2021, 22:10 

Iscritto il: martedì 26 dicembre 2017, 11:48
Messaggi: 584
:lol:
Però una cosa non capisco (in verità molte cose): lo spazio si espande..a spese di cosa? Immaginiamo lo spazio in espansione come una sorta di palloncino che si gonfia sulla cui superficie (ma potrebbero benissimo essere dispersi nel suo volume interno) ci siano tutti i corpi celesti che noi conosciamo e anche quelli che non conosciamo. Immagino che espandendosi spinga al suo esterno qualcos'altro :thumbdown: Che cosa? Perchè qualcosa ci deve essere! Così come un palloncino espandendosi respinge più in là l'aria circostante, lo spazio deve fare altrettanto, ma con cosa? Si dirà che spinge il vuoto. Lo stesso vuoto che è "presente" e che conosciamo al suo "interno" o un "vuoto" ancora diverso? E noi ci troviamo sulla superficie di questa bolla o dispersi nel suo volume interno?
Si può parlare anche di un cono in espansione, ma non cambia granchè..insomma un turbinio di dati e di ipotesi più o meno astratte, ma di certezze ce ne sono assai poche.
https://it.wikipedia.org/wiki/Espansion ... llo_spazio


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MessaggioInviato: mercoledì 13 gennaio 2021, 10:15 
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Iscritto il: giovedì 9 febbraio 2006, 13:15
Messaggi: 596
Località: Roma
Ciao Renato,
il concetto di espansione dello spazio è un pò più sottile. E' la geometria che si sta espandendo.
In una bolla di spazio geometrico chiuso che si sta espandendo non esiste "il di fuori". Si potrebbe benissimo fare il giro (tornando al punto di partenza) senza mai incontrare un cartello con su scritto "qui finisce lo spazio". Per fare un paragone intuitivo dovremmo pensare ad un pallone in espansione con degli esserini "bidimensionali" sulla sua superficie. Questi esserini, pur potendo misurare che il loro universo "palloncino" si sta espandendo, non avranno mai la consapevolezza di dove ed in cosa si sta espandendo ... semplicemente non avrebbe senso pensarlo per loro che sono esseri bidimensionali.
Saluti
Lorenzo Franco


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MessaggioInviato: mercoledì 13 gennaio 2021, 11:35 
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Iscritto il: giovedì 10 novembre 2011, 9:25
Messaggi: 877
Località: viterbo
Tipo di Astrofilo: Visualista
Secondo me lo spazio inteso come vuoto che non contiene nulla ( altrimenti si parlerebbe di quache particella e non dello spazio stesso) non può né crearsi( creare qualcosa che di per sé non esiste è concettualmente sbagliato) né tantomeno espandersi ( per finire dove? Oltre il nulla vi è il nulla che è già lì e non deve essere creato perché non c'è nulla da creare).
Ma questa sembra una spiegazione più filosofica che scientifica e quindi ben vengano le teorie sull'espansione ,la sfera di Hubble e la materia oscura...
Ma una cosa è certa: è meraviglioso vedere come la natura riesce ogni volta a sorprenderci e fregarsene bellamente delle nostre misere teorie e delle nostre leggi.

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Osservo con:
Officina Stellare apo152f8,Northek DK 250 f20,Celestron c9,1/4
Astro professional 152 f6


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MessaggioInviato: mercoledì 13 gennaio 2021, 14:25 
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Iscritto il: domenica 8 maggio 2011, 20:54
Messaggi: 11734
Località: (Bs)
Le misure del redshift (che sono oggettive, riproducibili, inconfutabili) probabilmente sono quelle che fanno saltare il banco.
Finché il redshift è piccolo è tutto facile e chiaro. Ma sì, certo, è come la frequenza della sirena dell'autoambulanza che si allontana ... lo spieghiamo noi stessi agli scolaretti delle elementari.
Poi le misure di redshift cominciarono a sbalordire gli astronomi con la scoperta storica dei primi quasar.
Ma non finì lì, anzi fu solo l'inizio. Furono misurati redshift incredibili, allucinanti, che portarono a desumere velocità superiori a quelle della luce!
E in effetti la spiegazione starebbe così, come viene proposta dal nostro brillante fisico:
Allegato:
Redshift.jpg
Redshift.jpg [ 449.52 KiB | Osservato 111 volte ]

Che cos'è il redshift? (<-video)

Eh sì. Esistono tre tipi di redshift:
1. il redshift Doppler (facile, l'ambulanza)
2. il reshift gravitazionale (un po' più difficile, ma ci possiamo arrivare, con un po' di impegno ... Einstein, ecc.)
3. il redshift cosmologico (... non mi esprimo più sulla difficoltà di comprensione ... ), espansione non più collegata alle leggi dell'inerzia e della gravitazione, a quanto pare ...

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Ippo (Costanzo)
"Una cosa ho imparato nella mia lunga vita: che tutta la nostra scienza è primitiva e infantile
eppure è la cosa più preziosa che abbiamo" (A. Einstein).

Immagine :lol: :D Immagine :D :lol: Immagine


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MessaggioInviato: mercoledì 13 gennaio 2021, 14:40 
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Iscritto il: venerdì 11 novembre 2011, 16:23
Messaggi: 2418
Località: Agropoli (SA)
Tipo di Astrofilo: Fotografo aspirante Visualista
Difficile comprendere e metabolizzare e accettare determinate teorie, soprattutto da non addetto ai lavori è ancora più complicato.
Se ho capito bene: Lo spazio si espande a velocità maggiori rispetto quella della luce e ciò non confuterebbe la teoria della relatività perchè lo spazio non è un corpo, non si muove attraverso un mezzo e non ha bisogno di energia per espandersi...ma di conseguenza, di fatto, ogni oggetto contenuto in esso “viene trasportato e allontanato” alla stessa velocitá. È questo l’inghippo che mi manda in tilt.

Mi sentirei “meglio” a pensare, riprendendo l’esempio del palloncino di Lorenzo, che gli omini fossero contenuti all’interno del palloncino (sfera di Hubble) e lo vedessero solo espandersi senza sapere assolutamente verso dove, in che cosa e soprattutto perchè e perchè ciò avviene a tale velocità.

:oops:

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MessaggioInviato: mercoledì 13 gennaio 2021, 18:09 

Iscritto il: giovedì 12 marzo 2015, 22:14
Messaggi: 105
Per me la vera difficoltà per noi esseri umani sta proprio nel cercare di darsi una raffigurazione, con esempi concreti del mondo in cui viviamo, di che cosa realmente sia lo spazio, o meglio lo spazio-tempo.
Per me è questa la vera impresa impossibile che rimarrà sempre al di fuori dell'umana concezione; tutti i vari esempi del palloncino che si espande e simili infatti sono per me assolutamente inadeguati a descrivere o spazio-tempo, che non è fatto di materia e pertanto non può essere assimilato a qualcosa di "materiale" in espansione.
Tutto ciò che possiamo fare è prendere atto che, con gli attuali strumenti e metodi di calcolo, abbiamo evidenza che ci sono dei punti materiali nello spazio che si stanno allontanando da noi a velocità superiori a quelle che qualsiasi "oggetto" all'interno dello spazio possa mai raggiungere.


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MessaggioInviato: mercoledì 13 gennaio 2021, 18:47 
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Iscritto il: venerdì 11 novembre 2011, 16:23
Messaggi: 2418
Località: Agropoli (SA)
Tipo di Astrofilo: Fotografo aspirante Visualista
Nagual ha scritto:
...abbiamo evidenza che ci sono dei punti materiali nello spazio che si stanno allontanando da noi a velocità superiori a quelle che qualsiasi "oggetto" all'interno dello spazio possa mai raggiungere.


Il paradosso di quanto esprimi è che “punti materiali nello spazio” e “qualsiasi oggetto all’interno dello spazio” sarebbero la stessa cosa. :roll:

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Daniele

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MessaggioInviato: mercoledì 13 gennaio 2021, 19:29 

Iscritto il: martedì 26 dicembre 2017, 11:48
Messaggi: 584
I paradossi sono tanti, ad esempio il vuoto non è mai completamente...vuoto, e la materia può crearsi dal...nulla!
https://it.wikipedia.org/wiki/Energia_del_vuoto
Il gatto può essere contemporaneamente vivo e anche morto :crazy: (Schrodinger).
il fatto è che dipendiamo ancora da teorie più o meno contraddittorie e che vengono messe continuamente in discussione da misurazioni astrofisiche, la teoria Standard, la Mond, ecc.
Teorie, non leggi fisiche.


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MessaggioInviato: mercoledì 13 gennaio 2021, 20:50 

Iscritto il: giovedì 12 marzo 2015, 22:14
Messaggi: 105
B&W ha scritto:
Nagual ha scritto:
...abbiamo evidenza che ci sono dei punti materiali nello spazio che si stanno allontanando da noi a velocità superiori a quelle che qualsiasi "oggetto" all'interno dello spazio possa mai raggiungere.


Il paradosso di quanto esprimi è che “punti materiali nello spazio” e “qualsiasi oggetto all’interno dello spazio” sarebbero la stessa cosa. :roll:



Hai ragione, mi accorgevo del paradosso mentre stavo scrivendo, purtroppo non riesco ad esprimere al meglio concetti che non padroneggio affatto... Il concetto che volevo esprimere è che gli effetti derivanti dalla dilatazione spazio temporale vanno presi come un postulato, come un dato di fatto e che sono fuori dalla nostra comprensione

Matteo


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