1° Forum di Astronomia Amatoriale Italiano

Il primo forum di astrofili per astrofili, nato nel 2000.
Oggi è domenica 18 agosto 2019, 20:16

Menu

* Home
* Iscriviti
* La Bacheca
* F.A.Q.
* Cerca
* Login/Logout 

Login

Nome utente:
Password:

 Ho dimenticato la password

In Linea

Visitano il forum: Nessuno e 2 ospiti

Regolamento

regolamento

Links

*
Astrocafè

Segnala bolide
* Meteoblue.com
* Previsioni seeing
* Il Meteo.it
Help Forum
 

Tutti gli orari sono UTC + 1 ora


Regole del forum



IMPORTANTE: Regole per usare correttamente la sezione Scienze Astronomiche



Apri un nuovo argomento Rispondi all’argomento  [ 22 messaggi ]  Vai alla pagina Precedente  1, 2, 3  Prossimo
Autore Messaggio
MessaggioInviato: domenica 24 febbraio 2019, 19:56 

Iscritto il: venerdì 7 aprile 2017, 17:56
Messaggi: 85
Roberto Gorelli

perdonami, ma se la velocità di fuga della luna è 2km/s e la velocità della particella atmosferica terrestre è di 1km/s a 384 000 km, la luna dovrebbe catturarla

ho calcolato che se la particella dovesse avere una velocità superiore a 1km/s, allora dovrebbe sfuggire anche dalla gravità terrestre

_________________
"Today's scientists have substituted mathematics for experiments, and they wander off through equation after equation, and eventually build a structure which has no relation to reality"
N. Tesla


Top
  Profilo    
 
MessaggioInviato: domenica 24 febbraio 2019, 19:59 
Avatar utente

Iscritto il: venerdì 27 luglio 2007, 23:20
Messaggi: 9099
Località: Milano
Tipo di Astrofilo: Visualista
ti ha risposto Roberto, quella è l'energia cinetica (di solito parliamo di temperatura).
ross io ricordo un paio di episodi personali che mi hanno aiutato un po' a capire di cosa e come posso parlare, li metto in piazza così la critica, attraverso l'autocritica, è meno caustica.

1 - primi anni '90, studente di composizione descrivo un mimo lavoro, indico una cosa (non importa quale) e dico (ancora me ne vergogno) "è un frattale" - in classe c'è un auditore, un docente di matematica "non è un frattale" basta lo sguardo e ammutolisco. si potrebbe intitolare "se non sai cos'è un frattale se non per quello che hai origliato a superquark non parlare di frattali"
2 - seguo da anni il blog di un paleontologo italiano. una serie di post è dedicata allo Spinosaurus, intervengo e domando "ma una vela in ambiente desertico non avrebbe potuto creare problemi in caso di vento (giuro: mi costa ammettere di aver fatto una domanda del genere ad uno studioso dopo i quarant'anni)" risposta "non è una vela, sono spine neurali allungate, immagini gli animali statici, ma gli animali cambiano posizione, orientamento". si potrebbe intitolare "sembrava una domanda intelligente invece era una ca..ata".

quando mancano i fondamenti è lecito porre domande ingenue, un po' meno lecito è credere che tutti gli altri (compresi quelli che i fondamenti ce li hanno) non vedano qualcosa di così lampante che perfino noi siamo in grado di vedere. se non lo vedono, probabilmente è perchè stiamo sbagliando noi.

ps "sapete qual è la velocità media delle molecole di un gas alla temperatura e pressione della stanza dove state? Se non ricordo male è di qualche km/sec"
qualche non è 1. chi ha parlato di 1km al secondo?
ppss "non si capisce come le molecole provenienti dalla terra possano avere una velocità superiore alla velocità di fuga lunare" se provengono dalla Terra hanno già superato la velocità di fuga della Terra che è maggiore di quella della Luna... che non riesce nemmeno a trattenere la sua di atmosfera.

_________________
dovrete espellere anche me


Top
  Profilo    
 
MessaggioInviato: domenica 24 febbraio 2019, 21:06 

Iscritto il: mercoledì 21 febbraio 2007, 12:50
Messaggi: 2537
ross4481 ha scritto:
Roberto Gorelli

perdonami, ma se la velocità di fuga della luna è 2km/s e la velocità della particella atmosferica terrestre è di 1km/s a 384 000 km, la luna dovrebbe catturarla

ho calcolato che se la particella dovesse avere una velocità superiore a 1km/s, allora dovrebbe sfuggire anche dalla gravità terrestre


Io non ho messo il valore della velocità media delle molecole, che varia in base alla temperatura del gas, perché non ne sono sicuro ma mi sembra che sia dell'ordine dei 7-8 km/sec per le temperature "normali" sulla superficie della Terra, inoltre le molecole che fuggono sono quelle esterne alla "nuvola di molecole" ossia l'atmosfera, al livello del suolo praticamente nessuna molecola fugge nello spazio, ma se la stessa molecola viene portata dai moti atmosferici a 10 km d'altezza allora la pressione diminuisce di 4 volte, a 80 km d'altezza la pressione è di 1/1.000 di quella del suolo, ecc. sono le molecole dell'atmosfera superiore a sfuggire, e quando lo fanno hanno velocità in grado di sfuggire al campo gravitazionale della Terra, a quello della Luna se la incontrano nel loro cammino (384.000 km a 5 km/sec una molecola se li fa in meno di un giorno, anche ammettendo una traiettoria non radiale rispetto al centro della Terra, in qualche giorno passa l'orbita della Terra e la Luna impiega 28 giorni per farsi un giro per cui la maggior parte delle molecole "in fuga" la Luna non la "vedono").

Per yourockets: ross4481 si riferisce senz'altro alla velocità di rivoluzione della Luna attorno alla Terra che è approssimativamente proprio quella (1 km/sec), bisogna effettivamente prendere in conto anche questa velocità ma vista la velocità di partenza questa non influisce di fatto se non in minima parte.

C'è invece la questione del campo magnetico terrestre, e anche quello solare, questi si possono influire sulle molecole che quando fuggono dalla Terra vengono ionizzate in gran percentuale, ma se pensiamo ai campi magnetici allora ricordiamoci che questi possono accellerare un atomo (ionizzato) anche a migliaia di km/sec (come succede nei pressi di certi corpi celesti) e a quelle velocità un atomo o una molecola potrebbero in via teorica essere accellerati tanto da uscire dalla galassia o anche dall'ammasso di galassia a cui apparteniamo (in via teorica perché poi entrano in gioco un'enorme e complessissimo numero di fattori che impediscono che ciò avvenga almeno per il 999% delle molecole o atomi).

Mi fermo qua perché non voglio trovarmi nella situazione in cui si è trovato yourockets, situazione di cui non vergognarsi se si impara dal proprio errore. questo fatto dell'imparare dai propri errori è la prima cosa da imparare nella vita, una volta che se ne prende atto, tutto poi filerà liscio.

Imparate che i vostri errori vi insegnano SEMPRE qualcosa, l'IMPORTANTE è di non RIPETERLI.

Ciao.
Roberto Gorelli


Top
  Profilo    
 
MessaggioInviato: domenica 24 febbraio 2019, 21:38 

Iscritto il: venerdì 7 aprile 2017, 17:56
Messaggi: 85
@Roberto Gorelli

esatto, mi riferivo alla velocità orbitale a 384000 km, che poi è anche il limite della velocità di fuga dalla terra a quella distanza (poco più di 1km/s) e dell'orbita lunare ...
Però non ho considerato il campo magnetico terrestre (non so se la luna ne abbia uno) allora cambia tutto il ragionamento.

PS: continuo a non capire però come una particella che viaggia a 5km/s alla distanza lunare, sia ancora trattenuta dalla gravità terrestre... magnetismo terrestre ? :P
...a me, invece, sfugge :obs:

_________________
"Today's scientists have substituted mathematics for experiments, and they wander off through equation after equation, and eventually build a structure which has no relation to reality"
N. Tesla


Top
  Profilo    
 
MessaggioInviato: domenica 24 febbraio 2019, 22:39 

Iscritto il: lunedì 22 marzo 2010, 16:39
Messaggi: 348
ross4481 ha scritto:
HackMan ha scritto:
La natura non compie salti... (?) :)

beh, stando alla sequenza fibonacci non direi.... :angel:

Ci vuol molta fantasia per trovarne (coincidenze?), ma non sembrerebbe comunque la regola generale nel mondo "macro", in questo caso poi... altrimenti perchè pensavi fosse paradossale?
Si intendeva comunque nell'ambito generale di tutta quella diatriba, se già metti tutto quanto su di un piano esclusivamente matematico, è un dialogo tra sordi... altrimenti il Tesla come lo avresti inteso?


Top
  Profilo    
 
MessaggioInviato: domenica 24 febbraio 2019, 23:42 

Iscritto il: mercoledì 21 febbraio 2007, 12:50
Messaggi: 2537
ross4481 ha scritto:
@Roberto Gorelli

esatto, mi riferivo alla velocità orbitale a 384000 km, che poi è anche il limite della velocità di fuga dalla terra a quella distanza (poco più di 1km/s) e dell'orbita lunare ...
Però non ho considerato il campo magnetico terrestre (non so se la luna ne abbia uno) allora cambia tutto il ragionamento.

PS: continuo a non capire però come una particella che viaggia a 5km/s alla distanza lunare, sia ancora trattenuta dalla gravità terrestre... magnetismo terrestre ? :P
...a me, invece, sfugge :obs:


A 5 km/sec alla distanza della Luna una molecola è perduta.

Credo che non abbiate però capito la complessità della questione, ci vorrebbe un seminario per spiegarla tutta, vi posto un po' di link
vediamo se possono aiutare:

in italiano:

https://it.wikipedia.org/wiki/Fuga_atmosferica

https://it.wikipedia.org/wiki/Fuga_atmo ... tion_1.png

in inglese:

https://en.wikipedia.org/wiki/Atmospheric_escape

https://en.wikipedia.org/wiki/Atmospher ... rature.svg

https://www.vanderbilt.edu/AnS/physics/ ... ocity.html

Ciao.
Roberto Gorelli


Top
  Profilo    
 
MessaggioInviato: lunedì 25 febbraio 2019, 0:32 

Iscritto il: venerdì 7 aprile 2017, 17:56
Messaggi: 85
@Roberto Gorelli

Roberto Gorelli ha scritto:
A 5 km/sec alla distanza della Luna una molecola è perduta.

Credo che non abbiate però capito la complessità della questione.....


si d'accordo, questo è un fenomeno indubbiamente complesso, ma il problema è che la "molecola" è tutt'altro che perduta!
Stando alle ultime novità (topic di questa discussione), l'atmosfera terrestre (in forma particellare) persiste fino a 630 mila km dalla terra a velocità orbitali che non possono superare la velocità di fuga...

Il mio, è un dubbio di ordine logico, il meccanismo della dispersione atmosferica è un fenomeno assai complesso, devo sicuramente studiarlo più a fondo... ma alla luce delle ultime "scoperte", se confermate, dovranno rivedere anche questo meccanismo, temo.

_________________
"Today's scientists have substituted mathematics for experiments, and they wander off through equation after equation, and eventually build a structure which has no relation to reality"
N. Tesla


Top
  Profilo    
 
MessaggioInviato: lunedì 25 febbraio 2019, 9:03 
Avatar utente

Iscritto il: venerdì 27 luglio 2007, 23:20
Messaggi: 9099
Località: Milano
Tipo di Astrofilo: Visualista
guarda che non è così, non persiste nel senso che intendi tu. persiste nel senso che c'è una nube di gas estremamente rarefatto (e di origine terrestre) la cui densità è superiore a quella media del mezzo circostante che per convenzione viene definito spazio interplanetario, ma che è in dispersione, anche perchè più ti allontani minore diventa la velocità di fuga e maggiori le probabilità per una particella di superarlo. l'atmosfera non è un oggetto statico, è più un fenomeno dinamico.
il fatto che se si parla di atmosfera si intende una sfera di gas con un legame gravitazionale stabile con un pianeta è una tua interpretazione. perfino nel link che hai postato da nessuna parte si allude a qualcosa del genere.
capisco il dubbio logico, ma se le premesse non sono corrette la logica è fallace.

(NB non si può minimamente escludere che fra le particelle presenti a distanze così remote alcune abbiano velocità inferiori alla velocità di fuga, semplicemente è altamente improbabile. lo spirito è forte, ma la gravità è debole :) )

_________________
dovrete espellere anche me


Top
  Profilo    
 
MessaggioInviato: lunedì 25 febbraio 2019, 13:37 

Iscritto il: venerdì 7 aprile 2017, 17:56
Messaggi: 85
se è una nube di gas, questo non significa che possiamo fregarcene delle leggi fisiche gravitazionali, se persiste ci devono essere le condizioni fisiche-dinamiche compatibili con la gravitazione, non si "scappa".

Un gas è composto da molecole e particelle, se persistono, non possono superare la velocità di fuga del campo gravitazionale terrestre, e ne consegue che non possono nemmeno sfuggire dalla gravità lunare.

la parola "persistere" ha pochi margini di interpretazione, se ce ne sono altri, vorrei sapere quale "meccanismo" così raziocinante, possa trattenere questa nube di gas alla terra, ignorando completamente la luna.

_________________
"Today's scientists have substituted mathematics for experiments, and they wander off through equation after equation, and eventually build a structure which has no relation to reality"
N. Tesla


Top
  Profilo    
 
MessaggioInviato: lunedì 25 febbraio 2019, 14:22 
Avatar utente

Iscritto il: venerdì 27 luglio 2007, 23:20
Messaggi: 9099
Località: Milano
Tipo di Astrofilo: Visualista
e chi mai ha detto che ci possiamo infischiare delle leggi fisiche? ci prendi per degli idioti? non lo siamo (non del tutto, non tutti) e ti stiamo dicendo il contrario. ti stiamo dicendo:
1) che lo fanno
2) che il fenomeno è molto complesso nel suo insieme
3) che non c'è incompatibilità fra persistenza e velocità di fuga
4) che non ci sono paradossi
5) che un meccanismo non perfettamente compreso non è ancora un paradosso
6) che se tu (o io) non capisci una cosa non vuol dire che sia misteriosa e/o non compresa in senso assoluto

Cita:
Un gas è composto da molecole e particelle, se persistono, non possono superare la velocità di fuga del campo gravitazionale terrestre, e ne consegue che non possono nemmeno sfuggire dalla gravità lunare.
Cita:

e perchè? "se persistono, non possono superare la velocità di fuga" questa è una tua inferenza gratuita fondata sulla difficoltà che evidentemente ti creano i fenomeni dinamici. le nubi persistono? si. si dissolvono? anche... quindi? c'è un paradosso? come fanno a persistere e non persistere contemporaneamente? (mi ricordano ceti paradossi apparenti di Socrate...)
questa è una tua tesi fondata su un problema di natura lessicale: secondo te è impossibile che un oggetto persista pur essendo formato in prevalenza da particelle in possesso della velocità di fuga. come dici qui:

Cita:
la parola "persistere" ha pochi margini di interpretazione, se ce ne sono altri, vorrei sapere quale "meccanismo" così raziocinante, possa trattenere questa nube di gas alla terra, ignorando completamente la luna.


invece la parola persiste ha eccome margini di interpretazione: continui a dare un'interpretazione statica di una situazione dinamica.
i fiumi persistono? si. sono fatti sempre dalle stesse molecole di acqua? no. oppure pensa ai gas che si sprigionano da una fonderia (sempre attiva per definizione): creano una colonna di fumi persistente che al tempo stesso si dissolve... semplicemente si alimenta di continuo.
la nube di gas rarefatto è alimentata dall'atmosfera terrestre che, come ti è stato detto innumerevoli volte, perde costantemente massa. in più il fatto che le particelle superino la velocità di fuga non vuol dire che si perdano nello spazio alla velocità della luce, anzi.

stiamo parlando di questo
https://it.wikipedia.org/wiki/Esosfera

statisticamente è possibile che alcune particelle non superino la velocità di fuga, ma a quelle distanze e in quelle condizioni è estremamente improbabile.
non ci sono paradossi, non ci sono problemi con la legge di gravità, nessuno nasconde nulla...al massimo ci sono meccanismi complessi ancora da comprendere completamente.

_________________
dovrete espellere anche me


Top
  Profilo    
 
Visualizza ultimi messaggi:  Ordina per  
Apri un nuovo argomento Rispondi all’argomento  [ 22 messaggi ]  Vai alla pagina Precedente  1, 2, 3  Prossimo

Tutti gli orari sono UTC + 1 ora


Chi c’è in linea

Visitano il forum: Nessuno e 2 ospiti


Non puoi aprire nuovi argomenti
Non puoi rispondere negli argomenti
Non puoi modificare i tuoi messaggi
Non puoi cancellare i tuoi messaggi
Non puoi inviare allegati

Cerca per:
Vai a:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Traduzione Italiana phpBBItalia.net basata su phpBB.it 2010