1° Forum di Astronomia Amatoriale Italiano

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Autore Messaggio
MessaggioInviato: lunedì 4 febbraio 2019, 10:49 

Iscritto il: venerdì 7 aprile 2017, 17:56
Messaggi: 85
D'accordissimo, ma questo è proprio l'annoso problema della scienza, cioè la necessità imprescindibile di trovare una "teoria" del TUTTO (su cui lo sfortunato hawking ci ha sbattuto sonoramente la testa)

Le formule "valide" solo in un determinato contesto, non sono indice di "verità", ma al contrario, alludono ad una realtà "artefatta", cioè proprio dove la scienza ha il suo compito più importante.

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"Today's scientists have substituted mathematics for experiments, and they wander off through equation after equation, and eventually build a structure which has no relation to reality"
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MessaggioInviato: lunedì 4 febbraio 2019, 11:28 
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Iscritto il: venerdì 27 luglio 2007, 23:20
Messaggi: 8893
Località: Milano
Tipo di Astrofilo: Visualista
non credo che la scienza aspiri a verità... forse non capisco bene cosa dici, ma ho la sensazione che ti aspetti verità definitive, mentre la scienza può dare solo risposte provvisorie. addirittura secondo alcuni epistemologi il suo dominio sarebbe quello della riproducibilità non quello della verità.

la verità è un orizzonte a cui tendere, ma non credo sia un risultato ragionevolmente conseguibile.

poi, occhio la "teoria del tutto" è, forse, un'aspirazione della fisica teorica, non della "scienza" che è un insieme di discipline moto diverse fra loro. credo che nessun biologo aspiri a tanto... poi è indubbio e probabilmente inevitabile che certe discipline bordeggino il misticismo.

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MessaggioInviato: lunedì 4 febbraio 2019, 11:39 
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Iscritto il: domenica 8 maggio 2011, 20:54
Messaggi: 8988
Località: Francia Corta (Bs)
yourockets ha scritto:
non credo che la scienza aspiri a verità … mentre la scienza può dare solo risposte provvisorie. ...

Esattamente. E' il limite ma anche la potenza del metodo scientifico!
yourockets ha scritto:
... le formule matematiche sono degli strumenti descrittivi e predittivi ..

E' proprio così. La scienza autentica vede nella matematica un mezzo, non un fine.
L'esperimento fa da padrone. Si possono scrivere delle belle equazioni eleganti, ma se non servono a nulla?
Nessuno scienziato onesto si aggrappa ad una formula precostituita per gusti estetici.
Il dibattito sulla materia oscura della scienza ufficiale (vedi articolo citato) è una conferma della possibilità di critica costruttiva interna alla scienza stessa; è lo stesso metodo scientifico che lo consente e forse lo impone.
Ma per entrare nel dibattito bisogna avere cognizione di causa, non ci si scappa.
E molte volte le questioni sono complesse come diceva bene Yourockets.
Ad esempio, io personalmente posso fare il tifo contro la Materia Oscura (non mi è mai piaciuta) ... ma al di là dell'antipatia non posso andare. Posso seguire con interesse le questioni ... ed è già qualcosa.
Mi è capitato di leggere questo articolo, molto semplice stavolta, comprensibile, senza formule di sorta, l'uovo di Colombo. E' interessante vederlo come variante al metodo classico spesso solamente matematico. Qui la procedura è prevalentemente osservativa, anche se tutti i dettagli non vengono spiegati:
Materia oscura? È là dove stelle si vanno a posare
:D :wave:

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Ippo (Costanzo)
"Una cosa ho imparato nella mia lunga vita: che tutta la nostra scienza è primitiva e infantile
eppure è la cosa più preziosa che abbiamo" (A. Einstein).

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MessaggioInviato: lunedì 4 febbraio 2019, 11:46 

Iscritto il: venerdì 7 aprile 2017, 17:56
Messaggi: 85
si, forse non mi sono spiegato benissimo,
ma certamente non mi aspetto dalla scienza una "Verità" assoluta, ma quantomeno mi aspetto che mi dica se questa realtà, in cui viviamo, sia "artefatta", "olografica", o subordinata ad una superiore.
Questo sì, me lo auspico.

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MessaggioInviato: lunedì 4 febbraio 2019, 12:01 
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Iscritto il: venerdì 27 luglio 2007, 23:20
Messaggi: 8893
Località: Milano
Tipo di Astrofilo: Visualista
sono questioni filosofiche e/o teologiche, non è impossibile che un giorno si trovino risposte scientifiche a queste domande (personalmente non lo ritengo probabile - l'esistenza di Dio, per esempio, è per definizione indimostrabile e inconfutabile... credo che per quanto possa spingersi in là la conoscenza scientifica resti sempre uno spazio per la fede - e lo dico da ateo, ci tengo a precisarlo.), ma al momento non è così.

il concetto stesso di realtà è complicato da definire e credo non abbia una definizione unica nemmeno in campo scientifico. finchè non si risponde in maniera univoca a questa di domanda alle altre non è possibile nemmeno pensare.

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MessaggioInviato: lunedì 4 febbraio 2019, 12:36 

Iscritto il: venerdì 7 aprile 2017, 17:56
Messaggi: 85
yourockets ha scritto:
sono questioni filosofiche e/o teologiche, non è impossibile che un giorno si trovino risposte scientifiche a queste domande (personalmente non lo ritengo probabile - l'esistenza di Dio, per esempio, è per definizione indimostrabile e inconfutabile... credo che per quanto possa spingersi in là la conoscenza scientifica resti sempre uno spazio per la fede - e lo dico da ateo, ci tengo a precisarlo.), ma al momento non è così.

il concetto stesso di realtà è complicato da definire e credo non abbia una definizione unica nemmeno in campo scientifico. finchè non si risponde in maniera univoca a questa di domanda alle altre non è possibile nemmeno pensare.


Addirittura "teologiche"?
non mi interessa sapere se esiste un Dio, per quello c'è la "fede" (come giustamente affermi), ma la scienza dovrebbe essere in grado di capire se la realtà in cui viviamo, sia "artefatta" o subordinata a qualcos'altro (non parlo necessariamente di mondi "ultraterreni"), ma mi rendo conto che questo è addirittura un problema politico/ideologico.

"Politico" nel senso che se la scienza scoprisse che questo mondo sia "artefatto" o subordinato a qualcosa di "esterno", nascerebbe anche la questione "ma davvero la gente dovrebbe saperlo", quindi anche l'interesse che questa "scoperta" sia insabbiata a favore di "teorie" di ripiego e/o di copertura (vedi ancora una volta materia/energia oscura)
E di queste cose la "storia" ne è piena....

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MessaggioInviato: lunedì 4 febbraio 2019, 13:31 
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Iscritto il: domenica 8 maggio 2011, 20:54
Messaggi: 8988
Località: Francia Corta (Bs)
Giustamente dove la conoscenza s'annebbia si inseriscono tutti i dubbi e tutte le possibilità. E' umano.
E guardate che, per quanto ne so, anche la scienza ufficiale avverte questa incertezza, eccome.
Tant'è che è immenso lo sforzo fatto per allestire gli strumenti più sofisticati al fine di diradare la nebbia.

Tuttavia è noto che la scienza si occupa dell'osservabile. E si sforza di definire bene il campo dell'osservabile, di solito, descrivendone tutti i limiti e tutti i confini.

Poi, In modo specifico, lo scienziato è molto soddisfatto se ciò che è osservabile è misurabile (è strano forse, ma la misura è solo un'operazione di confronto tra grandezze di cui una è l'unità di misura).

Quando avete delle misure in mano (numeri) è molto facile passare alle categorie più ampie della matematica e della razionalità. E di solito, quando la matematica è soddisfatta, la mente è più contenta. E' più rapida ed efficiente la comunicazione, è più precisa la previsione.

Però, occhio, si sa, tutti lo sanno, dopo questo lavoraccio, tutto vale fino a prova contraria!

:wave:

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MessaggioInviato: lunedì 4 febbraio 2019, 14:11 
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ross4481 ha scritto:
"Politico" nel senso che se la scienza scoprisse che questo mondo sia "artefatto" o subordinato a qualcosa di "esterno", nascerebbe anche la questione "ma davvero la gente dovrebbe saperlo", quindi anche l'interesse che questa "scoperta" sia insabbiata a favore di "teorie" di ripiego e/o di copertura (vedi ancora una volta materia/energia oscura)
E di queste cose la "storia" ne è piena....


be' questa è una posizione che non può che chiudere qualsiasi confronto perchè di fronte ad un qualsiasi argomento contrario c'è sempre una spiegazione altra. "tacciono per non risvegliare la gente" siamo nell'universo di matrix che, mi spiace dirlo, consideravo cattiva fantascienza anche ai tempi in cui era uscito.
a un complotto di tutti i fisici mondiali (comprese legioni di studenti universitari) uniti per nascondere una verità scomoda non credo. non credo che materia ed energia oscura siano toppe messe lì per nascondere verità inconfessabili. in più non credo affatto che di siffatti complotti la storia sia piena... non pretendo di essere particolarmente ferrato in materia, ma non ne ricordo uno. ricordo visioni del mondo complesse che vengono sostituite da altre visioni complesse. in un contesto in cui nessuno "mente".
il faraone pensava davvero di essere un Dio anche se dall'esterno è facile per noi leggere quel sistema di valori come un sistema ideologico sviluppato per conservare un certo assetto sociale: le ideologie funzionano soltanto se chi le professa le ritiene vere.

ci sono delle speculazioni di ordine filosofico che vanno in questa direzione, ma non presuppongono complotti di gente che tace, presuppongono la possibilità che si sia all'interno di una simulazione così sofisticata da sembrare vera, al momento sono solo speculazioni perchè non sono falsificabili, non è stato trovato alcun modo per confutarle... se vuoi ci puoi credere, io personalmente le ritengo solo speculazioni che hanno un valore come stimolo per il pensiero.
pensare a un complotto globale di scienziati che rattoppano la realtà con teorie a capocchia (non si vede perchè tra l'altro, basterebbe non divulgare al pubblico il disaccordo fra dati e teoria e saremmo tutti contenti ) invece è qualcosa che non trovo affatto stimolante.

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MessaggioInviato: lunedì 4 febbraio 2019, 15:14 

Iscritto il: venerdì 7 aprile 2017, 17:56
Messaggi: 85
in realtà, c'è da chiedersi se veramente è necessario che un "complotto" sia per forza noto agli "addetti ai lavori", potrebbe essere strutturato in modo che "tutto" risulti reale e non un complotto.
Mi viene in mente una struttura con diversi livelli di "coscienza", come la famosa piramide, dove si sa ogni cosa di chi sta al piano di "sotto", ma non si sa nulla o addirittura nemmeno sa se esiste un piano di "sopra" (però esiste).
Per esempio noi siamo convinti di essere all'apice della conoscenza umana, e se fosse solo un illusione?
Con questi presupposti a nessuno verrebbe in mente che il "mondo" sia un complotto, ma a livelli superiori di coscienza, potrebbe essere tutto orchestrato.
D'altronde sappiamo poco o nulla sul nostro stato di coscienza e da cosa sia generato.
Si lo so è un discorso un po' drastico e paranoico il mio, ma non posso escludere questa possibilità solo perchè altrimenti apparirei paranoico, sorry.
:roll:

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MessaggioInviato: martedì 5 febbraio 2019, 16:11 

Iscritto il: giovedì 10 novembre 2011, 9:25
Messaggi: 638
Località: viterbo
Tipo di Astrofilo: Visualista
@@youro
Il faraone ha inventato il monoteismo !( non so se mi spiego :D )
La matematica non mi sembra un sano "rifugio" visto che è piena zeppa di problemi non risolti , uno su tutti il valore di pigreco :D
La teoria è valida ....fino a prova contraria : materia oscura compresa.
L'unico che si salva è l'artista che vive nel suo mondo analogico :D
Concordo con chi dice che l'essere umano ha solo una possibilità : condividere le proprie idee con quelle degli altri : è imho lì vero miracolo biologico : la moltiplicazione del pensiero ovvero energia che si forma dal nulla o quasi :D
Nemmeno il computer più potente ci riesce, non c'è simulatore che tenga.

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Osservo con:
Officina Stellare apo152f8,Northek DK 250 f20,Celestron c9,1/4
Astro professional 152 f6


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