1° Forum di Astronomia Amatoriale Italiano

Il primo forum di astrofili per astrofili, nato nel 2000.
Oggi è domenica 25 agosto 2019, 15:55

Menu

* Home
* Iscriviti
* La Bacheca
* F.A.Q.
* Cerca
* Login/Logout 

Login

Nome utente:
Password:

 Ho dimenticato la password

In Linea

Visitano il forum: Nessuno e 1 ospite

Regolamento

regolamento

Links

*
Astrocafè

Segnala bolide
* Meteoblue.com
* Previsioni seeing
* Il Meteo.it
Help Forum
 

Tutti gli orari sono UTC + 1 ora


Regole del forum



IMPORTANTE: Regole per usare correttamente la sezione Scienze Astronomiche



Apri un nuovo argomento Rispondi all’argomento  [ 48 messaggi ]  Vai alla pagina Precedente  1, 2, 3, 4, 5  Prossimo
Autore Messaggio
MessaggioInviato: sabato 2 febbraio 2019, 16:12 
Avatar utente

Iscritto il: domenica 8 maggio 2011, 20:54
Messaggi: 9559
Località: Francia Corta (Bs)
yourockets ha scritto:
non nel mio :)
...

Penso che sia una fortuna, :D .

yourockets ha scritto:
...
le simulazioni vanno benissimo, sono necessarie, solo non bisogna scambiarle per la realtà (qualunque cosa sia la realtà) o per verifiche sperimentali. ...

Chi è dentro fino al collo, preso dall'entusiasmo, rischia spesso di perdere il contatto con la realtà. Trovo giusta ogni critica al metodo che si sta adottando. Forse salva dagli abbagli. :D
:wave:

_________________
Ippo (Costanzo)
"Una cosa ho imparato nella mia lunga vita: che tutta la nostra scienza è primitiva e infantile
eppure è la cosa più preziosa che abbiamo" (A. Einstein).

Immagine :lol: :D Immagine :D :lol: Immagine


Top
  Profilo    
 
MessaggioInviato: sabato 2 febbraio 2019, 18:11 

Iscritto il: mercoledì 21 febbraio 2007, 12:50
Messaggi: 2541
Il problema è proprio il metodo, un problema matematico è stato verificato anni fa col computer, ma in effetti nessun "umano" l'ha potuto verificare visti i grandi numeri implicati, dobbiamo in pratica basarci sulla fiducia che il computer abbia fatto il suo lavoro perfettamente.

E qui sorge un altro problema, anzi due! :(

1) un qualsiasi computer, home o supercomputer, è in effetti un costosissimo termometro! Più è bassa la temperatura a cui lavora meno errori casuali fa, esattamente allo stesso modo di una CCD, facendo un grafico coi risultati di operazioni semplicissime tipo 1,23456789 + 1,23456789 = ? si vedrebbe che il computer commette errori in modo esponenziale all'aumentare della temperatura di funzionamento.

2) ancora peggio: i circuiti base dei computer stanno diventando sempre più piccoli e di conseguenza stanno sempre più divenendo suscettibili ad alterazione di risultati dovuti alle particelle delle radiazioni cosmiche, alcune delle quali in grado di attraversare la Terra da parte a parte, in caso di interazione il risultato è alterato, per cui un supercomputer con un grande numero di elementi base di piccolissime dimensioni avrà di default un grande numero di errori a cui si può rimediare facendo fare lo stesso calcolo o operazione a un certo numero, sempre più grande, di computer.

Insomma, ci stiamo avviando a credere nei risultati di computer che già in partenza sappiamo che genereranno un numero crescente di errori
che potremo rimediare, in media, usando un numero sempre crescente di computer di verifica/controllo! WOW!

Naturalmente anche il nostro cervello produce errori, ne produce sempre più con l'avanzare degli anni, ma i nostri errori sono corretti dai cervelli degli altri essere umani, e il risultato è a favore dell'Umanità e delle nostre singole vite, ma quando avremo vere intelligenze artificiali a che
scopo esse lavoreranno? Per l'Umanità? Sicuri, sicuri? Questo è uno dei futuri pericoli potenziali dell'Umanità, forse molto più reale di ipotetici alieni.
Ciao.
Roberto Gorelli


Top
  Profilo    
 
MessaggioInviato: sabato 2 febbraio 2019, 19:06 

Iscritto il: martedì 26 dicembre 2017, 11:48
Messaggi: 398
Siete a bordo di un'auto a guida autonoma, comandata dall'intelligenza artificiale. State percorrendo un ponte che attraversa un fiume. All'improvviso un cane attraversa la strada. Non cè il tempo nè lo spazio per altre manovre diversive. In quelle frazioni di secondo l'auto, che è addestrata ad evitare collisioni, ha due sole alternative: 1) investe il cane uccidendolo, contravvenendo alle regole dettate dalla sua "intelligenza", ma salvandovi la vita.
2) decide di evitare la collisione e salvare il cane, scartando gettandosi nel fiume e uccidendovi.
E' probabile che scelga la seconda soluzione.


Top
  Profilo    
 
MessaggioInviato: sabato 2 febbraio 2019, 20:48 
Avatar utente

Iscritto il: domenica 8 maggio 2011, 20:54
Messaggi: 9559
Località: Francia Corta (Bs)
Video (cliccare):
Galaxy Collisions: Simulation vs Observations
(non fraintendetemi: non voglio spezzare nessuna lancia in favore di nessuno)
:wave:

_________________
Ippo (Costanzo)
"Una cosa ho imparato nella mia lunga vita: che tutta la nostra scienza è primitiva e infantile
eppure è la cosa più preziosa che abbiamo" (A. Einstein).

Immagine :lol: :D Immagine :D :lol: Immagine


Top
  Profilo    
 
MessaggioInviato: sabato 2 febbraio 2019, 21:14 

Iscritto il: mercoledì 21 febbraio 2007, 12:50
Messaggi: 2541
ippogrifo ha scritto:
Video (cliccare):
Galaxy Collisions: Simulation vs Observations
(non fraintendetemi: non voglio spezzare nessuna lancia in favore di nessuno)
:wave:



E' proprio questo il problema, con la simulazione si riesce a far "vedere" quello che NON è successo sicuramente, perché le immagini del filmato sono originali, reali, la simulazione costruisce una falsa evoluzione di una falsa collisione tra due galassie reali usando immagini di altre galassie reali, TUTTE esistenti attualmente (o almeno come la loro luce ci giunge oggi), quella del filmato sarebbe la realtà se le immagini delle galassie fossero state prese lungo miliardi di anni mentre invece le galassie mostrate potrebbero essere state riprese nella stessa notte. Stessa cosa
con i filmati pubblicitari, fateci caso, ci sono dei filmati talmento realistici che non ci sembrano nemmeno delle simulazioni mentre se ci pensate alcune di esse mostrano cose realmente impossibili. Con questo sistema in futuro potremo anche vedere e credere a qualsiasi fiaba che qualcuno vorrà propalarci.
Sono leggermente OT ma il concetto è identico, volete prendere il Nobel? Fatevi calcoli "ad hoc" su una vostra pazzesca teoria e la dimostrerete "più vera della realtà".
Ciao.
Roberto Gorelli


Top
  Profilo    
 
MessaggioInviato: sabato 2 febbraio 2019, 21:28 

Iscritto il: martedì 26 dicembre 2017, 11:48
Messaggi: 398
Quel video, come tanti altri è affascinante, ma purtroppo è poco indicativo perchè è probabilmente il risultato di reverse engineering, cioè conoscendo a priori la realtà attuale si cerca di ricostruirne l'origine lontana con un modello matematico che spesso ci azzecca, ma non sempre. Così è troppo facile. Come è stato fatto osservare in campo astrofisico si sta ancora discutendo, a cent'anni di distanza, dell'attendibilità della relatività generale per fare quadrare la quale sono state "inventate" l'Energia Oscura e la Materia Oscura che nonostante tutte le evidenze nessuno ha ancora visto e della cui reale esistenza moltissimi astrofisici dubitano. Quindi i modelli sono sempre indicativi, ma non sempre per questo attendibili.


Top
  Profilo    
 
MessaggioInviato: domenica 3 febbraio 2019, 9:53 
Avatar utente

Iscritto il: venerdì 27 luglio 2007, 23:20
Messaggi: 9099
Località: Milano
Tipo di Astrofilo: Visualista
(credo che la macchina investirebbe il cane, diverso il caso se l'ostacolo fosse umano, lì s'instaura un problema etico gigantesco che è uno dei problemi della programmazione delle auto a guida automatica. detto questo, sono favorevole alle macchine a guida automatica, sono sicuro che la percentuale di errori che potrebbero commettere sia infinitamente inferiore a quella degli errori che effettivamente commettono gli umani - e guidare mi piace....)

_________________
dovrete espellere anche me


Top
  Profilo    
 
MessaggioInviato: domenica 3 febbraio 2019, 12:10 
Avatar utente

Iscritto il: domenica 8 maggio 2011, 20:54
Messaggi: 9559
Località: Francia Corta (Bs)
Roberto Gorelli ha scritto:
... la simulazione costruisce una falsa evoluzione di una falsa collisione tra due galassie reali …

Perfettamente d'accordo. Però la simulazione mi aiuta a capire che quelle che osservo, con quell'aspetto, sono galassie interagenti, quasi sicuramente. Ok, era facile immaginarselo, ma così diventa più plausibile … :wtf: :think: Penso alle famose Galassie Antenne:
Allegato:
Galassie Antenne.jpg
Galassie Antenne.jpg [ 454.39 KiB | Osservato 287 volte ]
:surprise:
Da dove viene quella strana forma? Ho qualche elemento in più per giustificarla ...

Renato C ha scritto:
... il risultato di reverse engineering, cioè conoscendo a priori la realtà attuale si cerca di ricostruirne l'origine lontana con un modello matematico che spesso ci azzecca, ma non sempre.

D'accordissimo. :wink:
Renato C ha scritto:
... Così è troppo facile. ...

Non sono molto convinto.
Dicono (io non ho mai provato) che le simulazioni di molti (!) corpi (considerati puntiformi) che interagiscono per gravità hanno bisogno di una potenza di calcolo impressionante …
Le galassie quando interagiscono si attraversano … : le simulazioni confermano (io, ad occhio, mi sarei aspettato più scontri:shifty: )

*******************************
Facciamo un altro esempio.
Le teorie ultime sulla formazione della Luna propongono l'impatto (di striscio) di un grande corpo delle dimensioni di Marte con la Terra. Benissimo. Lo immaginiamo?

Moon Formation Simulation (<-video da cliccare)

Collision That Formed The Moon(<-video da cliccare)

:think:

_________________
Ippo (Costanzo)
"Una cosa ho imparato nella mia lunga vita: che tutta la nostra scienza è primitiva e infantile
eppure è la cosa più preziosa che abbiamo" (A. Einstein).

Immagine :lol: :D Immagine :D :lol: Immagine


Top
  Profilo    
 
MessaggioInviato: domenica 3 febbraio 2019, 15:03 

Iscritto il: mercoledì 21 febbraio 2007, 12:50
Messaggi: 2541
ippogrifo ha scritto:
Roberto Gorelli ha scritto:
... la simulazione costruisce una falsa evoluzione di una falsa collisione tra due galassie reali …

Perfettamente d'accordo. Però la simulazione mi aiuta a capire che quelle che osservo, con quell'aspetto, sono galassie interagenti, quasi sicuramente. Ok, era facile immaginarselo, ma così diventa più plausibile … :wtf: :think: Penso alle famose Galassie Antenne:
Allegato:
Galassie Antenne.jpg
:surprise:
Da dove viene quella strana forma? Ho qualche elemento in più per giustificarla ...

Renato C ha scritto:
... il risultato di reverse engineering, cioè conoscendo a priori la realtà attuale si cerca di ricostruirne l'origine lontana con un modello matematico che spesso ci azzecca, ma non sempre.

D'accordissimo. :wink:
Renato C ha scritto:
... Così è troppo facile. ...

Non sono molto convinto.
Dicono (io non ho mai provato) che le simulazioni di molti (!) corpi (considerati puntiformi) che interagiscono per gravità hanno bisogno di una potenza di calcolo impressionante …
Le galassie quando interagiscono si attraversano … : le simulazioni confermano (io, ad occhio, mi sarei aspettato più scontri:shifty: )

*******************************
Facciamo un altro esempio.
Le teorie ultime sulla formazione della Luna propongono l'impatto (di striscio) di un grande corpo delle dimensioni di Marte con la Terra. Benissimo. Lo immaginiamo?

Moon Formation Simulation (<-video da cliccare)

Collision That Formed The Moon(<-video da cliccare)

:think:


Bisogna capirsi bene: il filmato rappresenta benissimo quello che può accadere, il possibile, e il possibile è anche quello che avrebbe potuto accadere, ma non è accaduto: la simulazione aiuta moltissimo basta però sapere che quel filmato non è la realtà, e questo molti spesso lo dimenticano.

Detto questo torniamo alle collisioni delle galassie: in effetti uno ha sempre in mente cosa succede se due auto si scontrano, ma la collisione di due galassie nella realtà è più simile a due banchi di nebbia che si fondono, non succede niente o quasi, la distanza media tra due stelle è tale che praticamente pochissime stelle entrano in collisione diretta, gli effetti indiretti invece sono molti, il principale dei quali è la collisione di nubi di gas che porta alla nascita di nuove stelle, uno secondario è il transito di un numero enorme di stelle vicino ad altre stelle per cui le comete della nube di Oort, i pianeti esterni saranno strappati al loro sole o le loro orbite cambieranno drasticamente, magari con a cascata la collisione di comete con pianeti o anche tra pianeti.

In questo caso la simulazione ci fa vedere che la realtà è magari opposta a quanto potremmo pensare, intuire, li la simulazione ha un'enorme importanza, nell'educare, nel mostrare come è la realtà, ma scoprire cosa succedere nella realtà, come si svolgono determinati fenomeni, quali sono le leggi che li governano è un altro paio di maniche.
Ciao.
Roberto Gorelli


Top
  Profilo    
 
MessaggioInviato: domenica 3 febbraio 2019, 15:27 

Iscritto il: giovedì 21 gennaio 2016, 14:23
Messaggi: 379
Tipo di Astrofilo: Visualista
Secondo me, continueremo ad essere "salvi", finchè lo studio e la ricerca in fisica saranno portati avanti da seri gruppi internazionali di lavoro e sperimentazione.

Ma verso l'ignoto si parte ancora sempre da quel che diceva Richard Feinmann, che il fisico “dapprima tira a indovinare” (il che equivale pure a creare simulazioni al computer sulla base delle interazioni che si ritengono influenti), pur consci che qualunque teoria potrà essere considerata temporaneamente attendibile, solo se “resisterà” alla sperimentazione, che è la sola a poter fornire prove, pur aprendo spesso complicazioni con nuovi dubbi orizzonti, a loro volta in attesa di prove.

Benvenute le simulazioni quindi, anche se affette dagli errori che affliggono qualsiasi attività umana, in quanto la precisione viene dopo la validità di un esperimento, data dalle prove che propone. Questo perchè di tutti i fenomeni fisici conosciamo (o tentiamo di intuire e scoprire) solo il comportamento sperimentale "esterno" della relativa "scatola nera".

Siccome al mondo ci sono meno scienziati che utenti del Web, è noto che ne esistono molti non certo autorevoli, che accalappiano “credenti” faciloni, con la invenzione di nuove teorie, equivalenti e credibili quanto lo è in meccanica il moto perpetuo.

Ma è altrettanto vero che esiste pur sempre un mondo scientifico di critici ed autorevoli addetti ai lavori, che probabilmente supera in autorevolezza il mondo che normalmente assegna i Nobel in ambiti non scientifici (in questi dubbi ci metto gli ambiti psichiatrico-filosofico-umanistici).

In conclusione: (Anche se sono solo da quarant'anni appassionato di letture astrofisiche) Non abbiamo scelta. E dovremo sempre applicare il metodo scientifico della sperimentazione per smascherare i cialtroni.

Forse l'impasse fisico attuale avrà una svolta positiva quando verrà rilevata anche la particella Gravitone, a confermare la realistica teoria del campo anche in ambito gravitazionale. Particella che pare essere l'unica a superare lo sbarramento spazio.temporale del nostro Universo

_________________
WWW.GRATTAVETRO.IT, blog del fai da te astronomico


Top
  Profilo    
 
Visualizza ultimi messaggi:  Ordina per  
Apri un nuovo argomento Rispondi all’argomento  [ 48 messaggi ]  Vai alla pagina Precedente  1, 2, 3, 4, 5  Prossimo

Tutti gli orari sono UTC + 1 ora


Chi c’è in linea

Visitano il forum: Nessuno e 1 ospite


Non puoi aprire nuovi argomenti
Non puoi rispondere negli argomenti
Non puoi modificare i tuoi messaggi
Non puoi cancellare i tuoi messaggi
Non puoi inviare allegati

Cerca per:
Vai a:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Traduzione Italiana phpBBItalia.net basata su phpBB.it 2010