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Autore Messaggio
 Oggetto del messaggio: Re: Vecchia quasi come l'Universo
MessaggioInviato: martedì 27 novembre 2018, 15:10 

Iscritto il: martedì 26 dicembre 2017, 11:48
Messaggi: 282
Mario, forse stai facendo confusione tra la velocità di aggregazione della materia, che impiega migliaia, milioni e miliardi di anni per aggregarsi e dispiegarsi nei diversi stati, e la velocità della luce che quella stessa materia emette.


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 Oggetto del messaggio: Re: Vecchia quasi come l'Universo
MessaggioInviato: martedì 27 novembre 2018, 16:07 

Iscritto il: giovedì 10 novembre 2011, 9:25
Messaggi: 618
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Puo darsi :D
Sono dei pensieri che ho avuto riflettendo su questa scoperta della nana bianca ultravecchia...
Magari qualcuno più ferrato in materia ci può svelare il mistero...
Il fatto è che la materia che ha formato questa nana bianca ha viaggiato un bel po' nello spazio prima di arrivare nel posto dove è ora...ecco cosa c'è di strano!
Questa materia avrebbe dovuto attraversare l'intero universo conosciuto ad una velocità prossima a quella della luce altrimenti come farebbe a stare dove è ora?
Se così non fosse devo supporre che il big bang è situato in un punto dello spazio inferiore a 13.8 miliardi di anni luce da noi....sbaglio?
La contraddizione che non capisco è appunto nella velocità di propagazione della materia nello spazio dal punto in cui si origina al punto in cui si trova ora .

Purtroppo mi spiego molto male ...mea culpa.

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 Oggetto del messaggio: Re: Vecchia quasi come l'Universo
MessaggioInviato: martedì 27 novembre 2018, 16:45 

Iscritto il: martedì 26 dicembre 2017, 11:48
Messaggi: 282
Ti sei spiegato bene, ma dire che il Big Bang ha avuto inizio 13,8 miliardi di anni fa non vuol dire che l'universo abbia 13 miliardi di anni. Gli ultimi calcoli dicono che abbia almeno 46 miliardi di anni. Non hai tenuto conto di alcuni parametri..nascosti, quali la velocità e l'enorme espansione dell'universo durante l'inflazione ciè in miliardesimi di miliardesimo di secondo, l'espansione accelerata dell'universo e il problema delll'orizzonte temporale. Tieni presente che molte incongruenze della Teoria del Big Bang non hanno trovato ancora spiegazione e per giustificarne alcuni aspetti paradossali si è dovuti ricorrere all'"invenzione" del concetto della Materia Oscura" e dell'Energia Oscura che nessuno ha ancora visto. Conosciamo appena il 4% di cosa e come è fatto l'universo, non per niente si continua a alnciare sonde e telescopi sempre più sofisticati che ci possano fornire alcune risposte.
Qui comunque trovi un accenno ai diversi problemi:
https://it.wikipedia.org/wiki/Problema_dell%27orizzonte


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 Oggetto del messaggio: Re: Vecchia quasi come l'Universo
MessaggioInviato: martedì 27 novembre 2018, 17:17 

Iscritto il: giovedì 10 novembre 2011, 9:25
Messaggi: 618
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Grazie Renato!
Adesso è un poco più chiaro :D
Molto interessante approfondire con voi certi argomenti, come questo....


Ciao

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 Oggetto del messaggio: Re: Vecchia quasi come l'Universo
MessaggioInviato: martedì 27 novembre 2018, 17:31 

Iscritto il: martedì 26 dicembre 2017, 11:48
Messaggi: 282
Di che? :D Sono io il primo, come tutti, a cercare risposte a questi problemi. Per tutti la sete di conoscenza non è mai abbastanza appagata :look: .


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 Oggetto del messaggio: Re: Vecchia quasi come l'Universo
MessaggioInviato: martedì 27 novembre 2018, 21:32 
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Iscritto il: venerdì 27 luglio 2007, 23:20
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"Ti sei spiegato bene, ma dire che il Big Bang ha avuto inizio 13,8 miliardi di anni fa non vuol dire che l'universo abbia 13 miliardi di anni. Gli ultimi calcoli dicono che abbia almeno 46 miliardi di anni. Non hai tenuto conto di alcuni parametri.."
Renato, scusa mai sentita questa cosa... il Big Bang sarebbe il punto d'inizio... e sarebbe 13,8 miliardi anni fa, come può l'universo essere più vecchio?
Mauro, poi provo a risponderti meglio...

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 Oggetto del messaggio: Re: Vecchia quasi come l'Universo
MessaggioInviato: martedì 27 novembre 2018, 23:06 

Iscritto il: martedì 26 dicembre 2017, 11:48
Messaggi: 282
yourockets ha scritto:
Renato, scusa mai sentita questa cosa... il Big Bang sarebbe il punto d'inizio... e sarebbe 13,8 miliardi anni fa, come può l'universo essere più vecchio?

Il Big Bang pare sia avvenuto 13,8 miliardi di anni luce ( ma ultimamente si parla di 15 Miliardi) e questa cifra viene comunemente associata all'età dell'universo. In realtà questa cifra si riferisce all'universo visibile , o meglio all'inizio dell'universo visibile. Il Big Bang però non ha avuto una direzione univoca, ma dista da noi 13,8 miliardi di anni luce in tutte le direzioni Perciò inun raggio di 13,8 miliardi di anni luce. Assumendo quindi che viviamo in un universo curvo, cioè in un raggio di 13, 8 miliardi, significa che il Big Bang è avvenuto al centro di una sfera (l'universo visibile) dove l'osservatore (qualunque osservatore) è posto in un qualunque punto della "superficie" di questa sfera. Ciò significa che la sfera universo visibile data dal Big Bang ha un diametro di r13,8x2= 27,6 miliardi di anni luce. Ma questo è solo l'universo visibile: le sonde Plank e Wmap hanno misurato nel fondo cosmico a microonde (cioè prima dell'Inflazione) una distanza di 46 miliardi di anni luce.
Il discorso è molto complesso e comporta tutte le incertezze, i paradossi e le contraddizioni del Modello Standard, compresi gli "aggiustamenti" apportati con la Materia Oscura e l'Energia Oscura.
Il prossimo lancio del telescopio James Webb è destinato appunto a dipanare questi lati ancora oscuri dell'universo (o degli universi).
https://screenshots.firefox.com/KxXrsp1 ... ipedia.org
https://it.wikipedia.org/wiki/Problema_dell%27orizzonte
https://it.wikipedia.org/wiki/Forma_dell%27universo


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 Oggetto del messaggio: Re: Vecchia quasi come l'Universo
MessaggioInviato: mercoledì 28 novembre 2018, 8:59 
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secondo me confondi l'inizio con la distanza massima, so benissimo che l'universo è più vasto dell'universo visibile. no escludo che mi sfugga qualcosa, ma non ho mai sentito parlare di valori superiori ai 13, 8 miliardi di anni in tempi recenti (quando ero ragazzino si parlava spesso di 20 miliardi). 13 miliardi di anni è l'epoca in cui, estrapolando dalle velocità di espansione dell'universo misurata attualmente, si arriva a ipotizzare che tutto il contenuto dell'universo fosse concentrato in un punto materiale. non c'è un prima in questo scenario e 13 miliardi di anni circa è il punto iniziale.

"La stima più precisa dell'età dell'universo è di 13,798 ± 0,037 miliardi di anni, calcolata sulla base delle osservazioni della radiazione cosmica di fondo condotte con la sonda PLANCK.[8] Stime indipendenti (sulla base di misurazioni come la datazione radioattiva) convergono anch'esse su 13-15 miliardi di anni.[46] L'universo non è stato lo stesso in ogni momento della sua storia; ad esempio, le popolazioni relative dei quasar e delle galassie sono cambiate e lo spazio stesso si è espanso. Questa espansione spiega come sulla Terra si possa osservare la luce proveniente da una galassia lontana 30 miliardi di anni luce, anche se la luce ha viaggiato per 13 miliardi di anni: lo spazio si è ampliato. Questa espansione è coerente con l'osservazione che la luce proveniente da galassie lontane ha subito lo spostamento verso il rosso: la lunghezza d'onda dei fotoni emessi è stata "stirata" e dunque aumentata, con un conseguente abbassamento della loro frequenza, durante il loro viaggio. Sulla base di studi di supernovae di tipo Ia, corroborati anche da altri dati, il tasso di questa espansione spaziale è in accelerazione."

https://it.wikipedia.org/wiki/Universo

siccome resto l'idiota ignorante che sono non escludo naturalmente che mi sfugga qualcosa, attendo lumi da gente più affidabile di me :)

Mauro credo che il problema sia pensare al big bang come ad un esplosione che scaglia la materia di quà e di là, mentre invece è un'espansione. un'espansione dello spazio in cui tutti i punti si allontanano reciprocamente. Non amo l'analogia del palloncino, ma può funzionare. se disegni dei punti su un palloncino e poi lo gonfi quei punti si allontanano, ma prendendo come riferimento uno dei punti tutti si allontanano rispetto a lui...
oppure immagina di camminare in una strada e che questa strada si espanda in ogni punto della stessa quantità e in tutte le direzioni, potrai raggiungere solo obiettivi vicini in cui la tua velocità di camminata superi quella dell'espansione cumulativa di tutti i punti. Ma quello che fa parte di te, del tuo sistema, si muove con te, quella nana rossa fa parte di questo sistema (o di altri che ne sono divenuti parte) da quando la galassia era una protogalassia ( o da quando una delle varie galassie che dovrebbero averla formata per accumulazione era una protogalassia)
la materia di quella nana rossa ha fatto esattamente la stessa strada di tutta l'altra materia contenuta nella nostra galassia... la differenza è che si è strutturata prima in una stella molto longeva e stabile.
secondo la teoria del big bang in tutte le sue varianti, tutto l'idrogeno presente nella nostra galassia ha quell'età... anzi è più vecchio perchè si è format prima il materiale cdi cui sono fatte le stelle delle stelle stesse.
Gli altri elementi più pesanti sono un misto di atomi formatisi nelle prime fasi del big bang e atomi formatisi nella nucleosintesi stellare (oltre un certo peso però si possono formare solo all'interno delle stelle), ma le particelle elementari che li compongono (elettroni protoni ed elettroni) hanno suppergiù tutte la stessa età.

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 Oggetto del messaggio: Re: Vecchia quasi come l'Universo
MessaggioInviato: mercoledì 28 novembre 2018, 9:38 

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@Youro
Queste teorie le conosco ( male :) ) ma l'espansione vera e propria dello spazio per me era slegata dalla espansione di materia formatasi con il big bang...da qui nasce il mio dubbio sull'eta della nana bianca...
Voglio dire che un conto è ipotizzare un aumento esponenziale dello spazio( il famoso palloncino) un'altro è metterci pure la materia e farla viaggiare con esso (ovvero il nulla...)Come se nulla fosse: in pratica mandiamo al macero tutta la fisica e ne formuliamo una ad hoc per questa fase evolutiva dell'universo.
Affermare che lo spazio abbia 45/50 miliardi di anni e la materia 13.8 ma essa si ritrova praticamente ovunque e in ogni luogo perché l'inflazione dello spazio funziona da vettore a velocità x dove x>c a me sembra inammissibile.

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 Oggetto del messaggio: Re: Vecchia quasi come l'Universo
MessaggioInviato: mercoledì 28 novembre 2018, 9:56 
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Mario... continuiamo a non capirci.
La materia non viaggia... se lo spazio si dilata gli oggetti si allontanano "passivamente" e non buttiamo al macero tutta la fisica...e non è una formulazione ad hoc per questa o quella fase dell'universo è una teoria fisica che abbraccia tutta la storia dell'universo.
sulla seconda parte ho già risposto a Renato. non ho mai letto da nessuna parte eccetto che nel suo post che lo spazio abbia 45 miliardi di anni e sia più vecchio della materia lo leggo adesso nel tuo.
Nel modello del big bang spazio, tempo e materia-energia originano tutti nello stesso momento. Ho l'impressione che anche Renato abbia frainteso qualcosa (naturalmente posso aver frainteso io).

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