1° Forum di Astronomia Amatoriale Italiano

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Autore Messaggio
 Oggetto del messaggio: Re: Analemma e asse terrestre
MessaggioInviato: mercoledì 4 ottobre 2017, 13:09 
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Iscritto il: domenica 8 maggio 2011, 20:54
Messaggi: 7067
Località: ̶B̶s̶̶ Francia Corta
Una cosa è la velocità un'altra è la posizione (in anticipo o in ritardo).

Ho trovato questa immagine inerente al problema che hai posto all'inizio di questa discussione:
Allegato:
Analemma componenti.jpg
Analemma componenti.jpg [ 305.48 KiB | Osservato 182 volte ]

Interessante, vero?

Ora concentriamoci solo sull'inclinazione dell'asse terrestre:
Allegato:
Proiezione dal Polo 02 confronto.jpg
Proiezione dal Polo 02 confronto.jpg [ 188.83 KiB | Osservato 182 volte ]

C'è un'evidente corrispondenza tra le due figure.
Immagina ora di passare dal solstizio d'inverno al solstizio d'estate passando attraverso l'equinozio di primavera:
Allegato:
Proiezione dal Polo V_media.jpg
Proiezione dal Polo V_media.jpg [ 104.94 KiB | Osservato 182 volte ]

V è (anche!) la componente orizzontale della velocità apparente del Sole sulla volta celeste rispetto alle stelle fisse.
(In un anno il Sole fa il giro completo rimanendo indietro, muovendosi in senso antiorario quindi visto dal polo Nord).
La V però non è costante durante l'anno, è questo il punto: è massima nei solstizi, minima negli equinozi.
Ora, se il valore di questa velocità oscilla tra un minimo e un massimo, ci saranno dei punti in cui la velocità assume il valore medio. Questa idea è importante perché il nostro criterio di misura del tempo è basato proprio nella pratica su questo valore medio della velocità del Sole.
Nei solstizi il Sole tende a rimanere indietro rispetto al tempo medio.
Negli equinozi tende ad andare avanti rispetto al tempo medio.
Occhio che "tendere a" non vuol dire "essere".
Allegato:
Proiezione dal Polo 02 confronto2.jpg
Proiezione dal Polo 02 confronto2.jpg [ 154.91 KiB | Osservato 182 volte ]

Allegato:
Analemma.jpg
Analemma.jpg [ 74.8 KiB | Osservato 182 volte ]

:wave: :wave: :wave:

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Ippo (Costanzo)
"Una cosa ho imparato nella mia lunga vita: che tutta la nostra scienza è primitiva e infantile
eppure è la cosa più preziosa che abbiamo" (A. Einstein).

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 Oggetto del messaggio: Re: Analemma e asse terrestre
MessaggioInviato: mercoledì 4 ottobre 2017, 15:39 

Iscritto il: giovedì 31 agosto 2017, 12:01
Messaggi: 14
Ciao ippogrifo, perdonami il duro comprendonio,

tu dici che nei solstizi il Sole raggiunge la massima velocità, agli equinozi invece vi è la minima velocità, e su questo sono pienamente d'accordo. E' la conclusione finale che ne deriva che non mi convince e cioè:

"nei solstizi il Sole tende a rimanere indietro rispetto al tempo medio, negli equinozi ad andare avanti rispetto al tempo medio".

Io invece sono portato a concludere che man mano che ci si avvicina ai solstizi il Sole dovrebbe tendere in avanti proprio perché la sua velocità aumenta rispetto a quella degli equinozi, e quindi torna prima sul meridiano di partenza.

Questo è il concetto che io non riesco a conciliare: l'aumento di velocità del Sole con il suo ritardo e, viceversa, la diminuzione della velocità con il suo anticipo. Cioè se io e te partiamo dal punto A per arrivare al punto B a velocità diverse, è chiaro che quello che va a velocità maggiore tenderà ad anticiparsi rispetto a quello che viaggia a velocità minore e che invece tenderà ad a ritardare. Perchè questo discorso non vale anche per la velocità del Sole?


P.S.: belle le immagini che hai postato, qualcuno la avevo già vista. ;)


Ultima modifica di Mendel il mercoledì 4 ottobre 2017, 17:27, modificato 1 volta in totale.

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 Oggetto del messaggio: Re: Analemma e asse terrestre
MessaggioInviato: mercoledì 4 ottobre 2017, 17:27 
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Iscritto il: domenica 8 maggio 2011, 20:54
Messaggi: 7067
Località: ̶B̶s̶̶ Francia Corta
Sì. Ok. Penso di intuire il dubbio.
Alla velocità V della figura devi togliere la velocità media del Sole, nel ragionamento.
Quello che conta è (V-Vmedia) per costruire l'analemma, giorno dopo giorno.
L'analemma si può ottenere in cielo fotografando ogni giorno il Sole a mezzogiorno.
In questo modo facciamo una foto esattamente ogni giorno solare medio.
Sovrapponendo le foto è come se annullassimo l'intervallo tra un giorno e l'altro.
Facciamo un'operazione di sottrazione.
:wink: :wave:

PS.
Non pretendo di spiegare una cosa di per sé complessa perché l'argomento riguarda la cinematica nello spazio.
Ti lancio solo dei flash. Nei forum non si può fare altro ... :mrgreen:
Ti assicuro però che il problema è abbordabile con metodi classici non complicatissimi.
Ricordo di averci pensato tantissimi anni fa quand'ero militare per ingannare il tempo, pensa un po' :facepalm: , su suggerimento di un mio grande amico costruttore di meridiane :mrgreen: .
Si può usare un approccio cinematico rigoroso (cinematica relativa), ma con un paio di palloni da calcio su un tavolo ci si spiegherebbe meglio, probabilmente. :wave:

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 Oggetto del messaggio: Re: Analemma e asse terrestre
MessaggioInviato: mercoledì 4 ottobre 2017, 18:30 
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Iscritto il: domenica 8 maggio 2011, 20:54
Messaggi: 7067
Località: ̶B̶s̶̶ Francia Corta
Mendel ha scritto:
...
Questo è il concetto che io non riesco a conciliare: l'aumento di velocità del Sole con il suo ritardo e, viceversa, la diminuzione della velocità con il suo anticipo. ...

Ho riletto attentamente questa frase.
Occhio che è un aumento di una velocità che va indietro (cioè verso est) ... sulla volta celeste ...
:shifty:

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 Oggetto del messaggio: Re: Analemma e asse terrestre
MessaggioInviato: mercoledì 4 ottobre 2017, 19:40 
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Iscritto il: sabato 22 maggio 2010, 14:49
Messaggi: 1702
Località: Milano
Bravo Costanzo, sei molto chiaro e preciso !

Solo una curiosità, un po' OT, chi era quel tuo amico "Gnomonista" ? Ne conosco diversi, ed uno è un carissimo amico, non vorrei mai che.... :mrgreen:

PS - Se non puoi/vuoi citarlo, puoi scrivermi in MP.

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 Oggetto del messaggio: Re: Analemma e asse terrestre
MessaggioInviato: mercoledì 4 ottobre 2017, 20:18 
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Iscritto il: sabato 22 maggio 2010, 14:49
Messaggi: 1702
Località: Milano
Grazie Costanzo !! :wink:

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 Oggetto del messaggio: Re: Analemma e asse terrestre
MessaggioInviato: mercoledì 4 ottobre 2017, 20:34 
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Iscritto il: venerdì 27 luglio 2007, 23:20
Messaggi: 7965
Località: Milano
Tipo di Astrofilo: Visualista
l'argomento è interessante...la cosa curiosa è che, nonostante la mia preparazione ridicola, lo trovo piuttosto intuitivo :shock: è una cosa che non riesco minimamente a spiegarmi... se provo a pensarci in termini tecnici mi perdo, se lo evito mi sembra chiaro. lo so che è quasi OT, ma è un'esperienza surreale: vi è mai capitato qualcosa del genere?


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 Oggetto del messaggio: Re: Analemma e asse terrestre
MessaggioInviato: mercoledì 4 ottobre 2017, 20:40 
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Iscritto il: sabato 22 maggio 2010, 14:49
Messaggi: 1702
Località: Milano
Stai citando (spero inconsciamente) Sant'Agostino, che diceva una castroneria del genere....

"Se nessuno me lo chiede, so cosa sia il tempo, ma se me lo chiedono non lo so spiegare...."

Prova oggi a presentarti ad un esame con una risposta del genere e vedrai cosa ti dicono i professori della commissione....!! :mrgreen:

Sei mooolto OT .... 8)

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 Oggetto del messaggio: Re: Analemma e asse terrestre
MessaggioInviato: mercoledì 4 ottobre 2017, 21:13 
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Iscritto il: domenica 8 maggio 2011, 20:54
Messaggi: 7067
Località: ̶B̶s̶̶ Francia Corta
yourockets ha scritto:
... ma è un'esperienza surreale: vi è mai capitato qualcosa del genere?

Sono oramai convinto che sia quasi sempre così.
Poi arriva la matematica a mettere ordine.
Ma il grosso del lavoro spesso è già fatto.
:mrgreen:

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 Oggetto del messaggio: Re: Analemma e asse terrestre
MessaggioInviato: giovedì 5 ottobre 2017, 11:11 

Iscritto il: giovedì 31 agosto 2017, 12:01
Messaggi: 14
Hai fatto BINGO ippogrifo, credo di aver afferrato il concetto.

Il ragionamento che hai fatto sulla velocità media mi ha acceso la lampadina. Effettivamente a partire dall'equinozio di primavera la velocità del Sole è minore di quella media, ma giorno dopo giorno diviene sempre più grande e l'anticipo aumenta (il Sole si sposta a destra) gradualmente, fino ad arrivare al solstizio d'estate ad una velocità massima maggiore di quella media, oltre la quale la velocità inizia gradualmente a diminuire e quindi il Sole inizia a ritardare (si sposta a sinistra).

Tu dici: "Occhio che è un aumento di una velocità che va indietro (cioè verso est) ... sulla volta celeste ...".

In realtà non è l'aumento di velocità che va indietro. Se ragioni su quella sottrazione ti accorgi che dal solstizio d'estate velocità massima) all'equinozio d'autunno (velocità minima) ciò che va indietro (e quindi ritarda) è il Sole che poco a poco rallenta la sua velocità.

Questo detto in soldoni, spero di non aver detto castronerie, ma il ragionamento sembra essere coerente con quella semplice sottrazione. :)


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