1° Forum di Astronomia Amatoriale Italiano

Il primo forum di astrofili per astrofili, nato nel 2000.
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Autore Messaggio
MessaggioInviato: martedì 13 giugno 2017, 11:05 
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Iscritto il: lunedì 18 febbraio 2013, 13:55
Messaggi: 328
Località: Trieste
Tipo di Astrofilo: Visualista aspirante Fotografo
Raf584 ha scritto:
C'è un equivoco di fondo in quello che scrivi. Il limite di Dawes è puramente empirico, non è formato da una quota sperimentale e da una quota teorica. Solo a posteriori si vede che corrisponde a una certa percentuale del limite di Rayleigh, e agli osservatori di stelle doppie va bene così perché per loro il limite di Rayleigh è troppo tollerante.

OK, è chiaro; prima hanno stabilito sperimentalmente (empiricamente) il dato come "combinava" all'osservazione e successivamente hanno visto la corrispondenza relativa con Rayleigh.
Raf584 ha scritto:
Il limite di Rayleigh è a sua volta una convenzione, quella di far cadere il massimo di una figura di diffrazione sul primo minimo dell'altra, ma si possono scegliere anche situazioni diverse come quella di Sparrow. Risolvendo la funzione di Bessel che descrive la condizione di Rayleigh si arriva al coefficiente 1.22 (sui manuali di ottica, come l'Hecht, ci sono delle tabelle coi valori, ma credo si trovino anche in rete).

Grazie, era la spiegazione di cui avevo bisogno; cercherò il libro che mi citi per maggiori dettagli.
Raf584 ha scritto:
Tutto ciò è descritto dalla teoria ondulatoria della diffrazione da un'apertura circolare e prescinde dalla visione fotopica o scotopica, questa influenza il potere risolutivo dell'occhio ma è un altro discorso, e comunque nessuna delle formule (Rayleigh, Dawes o Sparrow) è strettamente valida nell'osservazione di oggetti estesi.

Era quello che sospettavo, in particolare l'ultima affermazione.

Nel frattempo ho trovato questa pagina (http://www.cityastronomy.com/rez-mag-contrast.htm) che in grande sintesi, seppur in altri termini, collima con quello che mi (ci) hai scritto. Grazie.

L'unica cosa che ancora mi è difficile "digerire" è l'uso dei 550 contro i 507 nanometri, anche se ne capisco la ratio.

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MessaggioInviato: martedì 13 giugno 2017, 11:43 
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Iscritto il: mercoledì 15 ottobre 2008, 17:01
Messaggi: 18528
Località: Firenze
Tipo di Astrofilo: Visualista e Fotografo
Secondo me i 550 nm derivano dal fatto che nell'osservazione delle stelle doppie normalmente si apprezzano i colori delle stelle. Quindi la visione è in questo caso fotopica. Anche se non sempre sarà cosi per quelle debolissime. Naturalmente nel calcolo della risoluzione secondo Rayleigh si può benissimo usare la lunghezza d'onda che risulti essere quella più opportuna. Ad es. se si facesse della foto nell'ultravioletto andrebbe adottata la lunghezza d'onda al centro della banda.

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Ciò che non ha termine non ha figura alcunaLeonardo da Vinci


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MessaggioInviato: martedì 13 giugno 2017, 11:55 
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Iscritto il: lunedì 18 febbraio 2013, 13:55
Messaggi: 328
Località: Trieste
Tipo di Astrofilo: Visualista aspirante Fotografo
Hum, potrebbe essere la risposta giusta ...

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MessaggioInviato: martedì 13 giugno 2017, 12:27 
Moderatore
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Iscritto il: sabato 11 febbraio 2006, 12:43
Messaggi: 13852
Località: Milano
Tipo di Astrofilo: Visualista
E' una cosa che puoi impostarti tu stesso con un foglio di calcolo, sia excel che i maggiori fogli di calcolo free hanno al loro interno le funzioni di bessel.
Questi sono due esempi generati con foglio ci calcolo:

Rifra 150/750 - ostruzione 0%
Allegato:
Rifra 150 f5.jpg
Rifra 150 f5.jpg [ 256.23 KiB | Osservato 218 volte ]


Newton 150/750 - ostruzione 30%
Allegato:
Newton 150 f5.jpg
Newton 150 f5.jpg [ 257.66 KiB | Osservato 218 volte ]



Ps.: Le percentuali non sono relative all'intensita degli altri anelli, occhio (non avevo voglia di paremetrare tutto :mrgreen: ).

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Telescopi: il Barile (Dobson autocostruito 400mm f/4,5); l'Obice (Newton vintage 200mm f/8,25); il Nano (Rifrattore A&M 80mm f/6 apo); il Bidoncino (Newton barlowed Celestron 114/1000 con specchi non alluminati) per osservazione Sole in luce bianca; rifrattore acro Celestron 60/700. * * * Binocoli: Vixen Ark 30x80, Vixen Ultima 8x56, Bresser/lidl 10x50, Vortex Diamonback 8x42, Canon 10x30 IS II, Vortex Vanquish 8x26, Pentax Papilio 6,5x21.


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MessaggioInviato: martedì 13 giugno 2017, 22:39 
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Iscritto il: mercoledì 2 gennaio 2008, 9:06
Messaggi: 5594
Località: Roma
Cita:
L'unica cosa che ancora mi è difficile "digerire" è l'uso dei 550 contro i 507 nanometri, anche se ne capisco la ratio.

Cita:
Secondo me i 550 nm derivano dal fatto che nell'osservazione delle stelle doppie normalmente si apprezzano i colori delle stelle. Quindi la visione è in questo caso fotopica

Si, perchè a 550 nm c'è il picco di sensibilità dell'occhio umano nella visione diurna (fotopica).

Cita:
Naturalmente nel calcolo della risoluzione secondo Rayleigh si può benissimo usare la lunghezza d'onda che risulti essere quella più opportuna. Ad es. se si facesse della foto nell'ultravioletto andrebbe adottata la lunghezza d'onda al centro della banda.

Sicuramente: lambda è parte delle formule, sia di Raleigh che di Dawes.
Tuttavia sarebbe interessante approfondire la realtà dell'osservazione visuale di oggetti al limite di Dawes o di Raleigh in rapporto all'ostruzione.Sembra infatti che, a parità di apertura ed a spese di una leggera perdita di contrasto, gli strumenti mediamente ostruiti come gli SC abbiano sulle stelle doppie di simile luminosità una resa migliore dei rifrattori e degli altri strumenti non ostruiti.

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Fulvio Mete
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Siti web:

http://www.lightfrominfinity.org

http://www.pno-astronomy.com


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MessaggioInviato: mercoledì 14 giugno 2017, 7:36 
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Iscritto il: lunedì 18 febbraio 2013, 13:55
Messaggi: 328
Località: Trieste
Tipo di Astrofilo: Visualista aspirante Fotografo
Buongiorno Fulvio,

premettendo tutto il rispetto che porto alla tua persona, alla tua esperienza ed a tutto l'impegno che profondi per l'astrofilia e per questo forum, però mi permetterei di darti una tiratina d'orecchio.
fulvio mete ha scritto:
Cita:
L'unica cosa che ancora mi è difficile "digerire" è l'uso dei 550 contro i 507 nanometri, anche se ne capisco la ratio.

Cita:
Secondo me i 550 nm derivano dal fatto che nell'osservazione delle stelle doppie normalmente si apprezzano i colori delle stelle. Quindi la visione è in questo caso fotopica

Si, perchè a 550 nm c'è il picco di sensibilità dell'occhio umano nella visione diurna (fotopica).

Se tu avessi fatto il piccolo sforzo di leggere tutti i post di questo argomento (non soltanto gli ultimi) avresti visto che le informazioni che porti in questo tuo intervento facevano parte del primo post:
bardix ha scritto:
Però 550 micron (o meglio 555, secondo alcune nuove misure) è la massima sensibilità dell'occhio umano alla luce diurna (visone fotopica) dovuta ai coni, ...

anche se ho sbagliato scrivendo micron al posto di nanometri.
Quello che invece non ho capito è questo:
Come Raf584 (ma anche altri autori) affermano
Raf584 ha scritto:
Il limite di Dawes è puramente empirico, ....
Solo a posteriori si vede che corrisponde a una certa percentuale del limite di Rayleigh, e agli osservatori di stelle doppie va bene così perché per loro il limite di Rayleigh è troppo tollerante.

il limite di Dawes sarebbe tout-cour pari a 120/D ottenuto esclusivamente in modo empirico.

Tu dici che
fulvio mete ha scritto:
Sicuramente: lambda è parte delle formule, sia di Raleigh che di Dawes.

e quindi, contrariamente a quanto sopra, tale limite non è empirico ma deriva dalla formula

1.025 * 550 * 0.206/D che, svolgendo, sarebbe pari a 116/D

come nella pagina che avevo linkato (http://www.cityastronomy.com/rez-mag-contrast.htm).

In questa stessa pagina, poi, si affemano entrambe le cose, sia che il limite di Dawes sia empirico sia che sia una percentuale (pari a 100*1.015/1.22 = 84%) di quello di Rayleigh ...

A questo punto vorrei sapere quale affermazione sia quella vera.

P.S. ottimo comunque lo spunto sugli strumenti ostruiti ...

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MessaggioInviato: mercoledì 14 giugno 2017, 8:16 
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Messaggi: 18528
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Il limite di Dawes è effettivamente empirico, ad es. io uso 116/D, ma solo perchè ho trovato che alcuni usano questo fattore.

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MessaggioInviato: mercoledì 14 giugno 2017, 8:21 
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Località: Mediolanum
Tipo di Astrofilo: Visualista e Fotografo
bardix ha scritto:
A questo punto vorrei sapere quale affermazione sia quella vera.

la formula di Dawes è una sola ed è quella ricavata da Dawes, altrimenti si chiamerebbe con un altro nome. L'altra (120/D, o 116/D o quello che vuoi) è una correzione del limite di Rayleigh che approssima la formula di Dawes e non è né empirica né teorica è solo appunto una correzione.
Allegato:
dawes-limit.jpg
dawes-limit.jpg [ 116.71 KiB | Osservato 180 volte ]

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MessaggioInviato: mercoledì 14 giugno 2017, 8:46 
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Raf584 ha scritto:
La formula di Dawes è una sola ed è quella ricavata da Dawes [...] L'altra (120/D, o 116/D o quello che vuoi) è una correzione del limite di Rayleigh che approssima la formula di Dawes


Bello sapere che per 20 anni ti hanno detto una baggianata.
Ovunque, da Nuovo Orione ai vari libricini per chi inizia, c'è scritto che la formula di Dawes è la 120/D. :uhm:

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MessaggioInviato: mercoledì 14 giugno 2017, 8:56 
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Davidem, credo sia una questione di lana caprina. Secondo me il 4.56 (che diventa quasi 116 quando convertito in unita' di misure sensate) e' semplicemente dovuto alle doppie e agli strumenti che aveva sotto mano per le prove, e quindi anche arrotondandolo per semplicita' mnemonica a 120 non si fa un grande danno, visto che anche la sua formula empirica fa riferimento a condizioni di seeing definite con approssimazione "moderatamente favorevoli"...
Comunque la semplice e bistrattata wikipedia e' estremamente chiara sull'argomento https://en.wikipedia.org/wiki/Angular_r ... xplanation

Molto bella comunque la citazione presentata da Raf

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