1° Forum di Astronomia Amatoriale Italiano

Beh, IMHO i visualisti puri sono proprio quelli che apprezzano il rapporto focale più lungo possibile...

Per passare ai siddetti "apo" Meade e SW, ti suggerirei di riflettere sul fatto che un doppietto sferico lavorato a macchina con controlli di qualità a campione statistico e di cui l'elemento posteriore è un ED (FPL-5X) vuol dire avere un telescopio tecnologicamente *assai* inferiore a quanto Takahashi proponeva già nel 'lontano' 1977, quando gli FC:

a) erano fatti a mano e controllati uno per uno
b) avevano l'elemento posteriore in CaF2
c) erano tenuti insieme da meccaniche di prim'ordine.

I Meade e gli SW non hanno nulla dei precedenti. Contatta chi li usa (o, meglio, valli a provare) e trova una sola persona (te incluso) che possa dire che il Meade/S120ED vada meglio, in un testa a testa (se non ti fidi degli interferometri), del Tak FS-102 o TSA-102 (o, ovviamente, del Traveler o del TMB; ma restavo intorno a f/8 ).

Bene, i Tak costano tanto quanto (100Eur più, 100Eur meno), hanno delle meccaniche da paura, una correzione ottica ineccepibile (non solo come Strehl, lambda etc. ma anche come sferocromatismo) su una porzione assai più vasta dello spettro, sono più portatili, etc. Ma, non per questo, possono evitare di inchinarsi davanti al Superplanetary 5". Li ho testati e ritestati, come puoi leggere: in planetario il SP li sbatacchia. E quindi, per mera proprietà transitiva, sbatacchierà miseramente anche qualunque 120ED delle due case summenzionate. E in più costa pure di meno. Ed è costruito senza compromessi. Insomma, per me la scelta è (stata) conseguente...

Poi se tu vuoi andare da un ottico nostrano e chiedergli di farti un 130 f/10 in FPL53 fatto a mano lambda/10, questa è una scelta personalissima. Ma non aspettarti di pagarlo a prezzi Meade o SW...
Quindi, insomma, il confronto — ma fatto come Dio comanda — è rivelatore...

Ciao,

Massimiliano

PS/ Montata su una colonna, la EQ6 i SP li regge. In visuale o webcam senza vento (se c'è vento costante non ti metti mica a fare alta risoluzione no...?! )

non discuto la bontà dei rifrattori a lunga focale , il problema è la gestione dello strumento che è assai ardua e necessità di montature costose al fine di evitare lunghi smorzamenti , particolarmente fastidiosi nell'HR.

ciao

Alessandro

Caro Alessandro,

Quando dici che "i D&G non sono male in senso assoluto" immagino tu sappia ti stai riferendo a chi è considerato il miglior costruttore di doppietti Fraunhofer sul pianeta, che sono fatti a mano uno per uno ed ottimizzati all'interferometro finché non hanno correzioni almeno uguali agli Astro-Physics... quindi, se mi permetti, in senso assoluto non è che "non sono male": sono semplicemente eccezionali. Vatti a cercare in giro per il mondo che cosa dicono i possessori di lenti D&G dei loro strumenti... trovami una sola lamentela o una sola critica...!

Quando dici che un acromatico 150 "in realtà dovrebbe essere un f/20 per correggere bene bene", mi viene da chiederti: per correggere bene cosa...?!?! Aberrazione cromatica ?! Per correggere perfettamente l'aberrazione cromatica, un Fraunhofer 6" deve avere un rapporto focale di f/37. Questo per essere perfetto strumentalmente. Il 90% degli osservatori, se non va a fare uno star-test di Sirio, non vedrà colore spurio a partire da f/20. Se ci mette un filtro Semi-Apo, a partire da f/12. Questa fissazione del cromatismo — che è non a caso l'aberrazione più semplice da vedere — è cominciata a diventare ossessionante quando i reparti marketing dei SCT hanno cominciato a minare gli astrofili alla radice... Prima gli osservatori astronomici di tutto il mondo avevano il loro bel 150/2250 f/15 che, non importa quale fosse il diametro del riflettore adiacente, era considerato — a meno di non stare al Pic du Midi — LO strumento per fare Luna e Sole... Hai mai guardato dentro un 152 f/15 lambda/10 RMS>50...?!?! Se lo hai fatto, poi te ne sei comprato uno.

Tu, a guardarci dentro riesci a valutare l'aberrazione sferica di un telescopio? Se sì, come immagino, ti sarai anche reso conto che un telescopio a f/12-15 è facilmente 2-4 volte più corretto di un f/6-7. In soldoni, colore a parte, per avere degli APO che stanno dietro ad un D&G f/15, devi orientarti verso i Tak FS-152 f/8, FCT-150 f/8, AP155EDTf/9. O, al limite, l'APOMAX 130f/12 a cui accennava prima Paolo. Niente, ma niente, di meno. Ora metti mano ad un f/20 e vedrai che gli APO summenzionati cominciano a tirare veramente il collo...

Se vuoi divertirti con i costi, vatti a guardare appunto i costi dei summenzionati APO (che costano 3-6 volte più del D&G) e — se ti va di giocare al massimo, spostali su una montatura. Pensi veramente che un AP155EDTf/9 (o Tak equivalente) montati su una EQ6 (o G-11) ti permettano di fare alta risoluzione meglio di un D&G 152 f/20 montato su un'AP900 (o AP1200)...?!?! Davvero...?!?!

E comunque, a prescindere dal costo, OTTICAMENTE (ossia come correzione GLOBALE delle aberrazioni), gli strumenti lunghi, ancorché doppietti acro, sono facilmente superiori. Se sfoco la figura di diffrazione su Vega vedo un lieve residuo violetto? Ecchessarà mai se poi a fuoco vedo meglio...?!?!

Riflettici,

Massimiliano

PS/ Di nuovo, il 130 f/20 su una EQ6 ci sta. Ovviamente l'f/7 ci sta meglio, chi lo può negare. Ma ci sta. E con le due sezioni si trasporta come due f/7. Ovviamente prende il doppio dell'ingombro, ma non mi pare "ingestibile". Oppure io sono un mago dell'ingestibilità...

Nella mia ignoranza anche io avevo incominciato a pensare la stessa cosa, mi fà piacere che anche uno moooolto più esperto di me dica lo stesso!

Forse se si ragionasse più a mente fredda , anche valutando il rapporto costo benefici, credo che i rifrattori lunghi siano stati "dimenticati" un pò troppo alla svelta, ma visto il progresso dei materiali e delle lavorazioni, nonchè alla maggiore abbordabilità (come prezzi e trasportabilità) di montature in grado di reggerli forse sarebbe il caso di tenerli maggiormente in considerazione... ma è difficile ascoltare certe voci quando si è assordati dalle sirene della pubblicità!

Non è per caso che conoscete qualcuno che possiede uno di questi strumenti e che venga a qualche serata osservativa in Toscana (tipo, che sò, a Torre Luciana ad esempio)?
Sarei molto curioso di vedere attraverso uno di questi affascinatni strumenti.

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Il Cielo Stellato sopra di Me e la Legge Morale in Me. Kant
Grandi Menti parlano di Idee, Menti Mediocri parlano di Fatti, Menti Piccole parlano di Persone. Eleanor Roosevelt

No tu sei semplicemente matto!
Scherzo.

Battute a parte e premesso che parlo SOLO in ambito visuale; sul web ho visto delle montature autocostruite in legno, per grossi (e soprattutto lunghi) rifrattori in configurazione "dobson" e anche con moti micrometrici. Magari ingombranti ma costruttivamente estremamente semplici, anche sovradimensionandoli e utilizzando legno di prima qualità (per carattaristiche strutturali e di durabilità) credo che con una cifra pari ad'una EQ6, verrebbe fuori una montatura con una portata che si misura in quintali.

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Associazione Astronomica Mirasole (Astromirasole).
Home page: http://astromirasole.org
Facebook: https://www.facebook.com/AstroMirasole/

Newton: Barile 400/1830 mm; Obice 200/1650 mm; Bidoncino 114/1300 mm con primario disalluminato. ••• Rifrattori: Nano apo 80/480 mm; Milo acro 76/1400 mm; 60ino acro 60/700 mm. ••• Catadiottrici: C8 xlt. ••• Binocoli: Vixen Ark 30x80, Vixen Ultima 8x56, Vortex Diamonback 8x42, Canon 10x30 IS II, Vortex Vanquish 8x26, Ibis Horus 5x25, Pentax Papilio 6,5x21.

Quoto quoto quoto!
Anche a me piacerebbe moltissimo poterci buttare dentro l'occhio.
Un bel siluro lungo un paio di metri.... che meraviglia, e che fascino!

Fabio

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Fabio Babini osserva con: Rifrattore AT80/550
http://www.sbab.it
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Assolutamente. E per qualche baiocco in più te la fai di ferro...
E' tutto già disegnato — era pronto per il D&G 12" f/30... Chissà, magari un giorno impazzisco davvero...

Seriamente, l'8" f/20 è stata una scelta saggia. Il 12" f/30 era da folle scatenato (ma una bella inglese a giogo costa due soldi e lo tiene una meraviglia).

Il prossimo passo potrebbe essere "semplicemente" il 10" f/30...!
Fammi valutare il seeing per un anno o due poi ne riparliamo...;-);-)

10" f/30 ???
Oddio fermatelo!!!

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forse non mi sono bene spiegato , per le mie necessità la priorità assoluta è quella di avere un tele facilmente gestibile autonomamente cosa che un rifrattore 130 f/20 (ovvero 2,6 metri di lunghezza) non rappresenta ; questo naturalmente è un parere personalissimo che esula dalla bontà di questi strumenti in ambito HR.
Altra cosa un D&G 152 f/20 è una bestia da 3 metri di lunghezza e completamente intrasportabile in un auto normale mentre un AP155 è lungo poco più di 1 metro e lo posso caricare benissimo su una utilitaria.
Come detto esistono dei compromessi , in questa lista per me c'e' la l'ingombro e il peso e conseguentemente la trasportabilità poi il resto è importante ma passa in secondo piano.
Quindi ok al SP per osservatori , postazioni fisse o semifisse no per coloro che hanno problemi di spazio e trasportabilità.

Ciao

Alessandro

Eccomi qua.

Partiamo dal doppietto classico, qui la scelta dei vetri dipende solo dal loro costo che deve essere il più basso possibile, e da una differenza di 25 - 30 punti almeno nel numero di Abbe dei due vetri (crown e flint ordinari) così da non avere dei raggi di curvatura interni troppo accentuati (es. il classico BK7+F2).
Il discorso cambia invece quando si vuole realizzare un doppietto apocromatico.
In questo caso con i vari cataloghi dei vetri alla mano bisogna andare ad individuare quei vetri che hanno il rapporto di dispersione uguale o quasi uguale, quindi Px≈Py (con P= (ne-nc)/(nf-nc))
Io mi sono fatto un database con tutti i cataloghi di vetri ottici che sono riuscito a reperire e stampati in ordine decrescente di P, in questo modo saltano subito all’occhio i valori identici (o quasi) con a fianco il numero di Abbe per cui risulta semplicissimo fare gli accoppiamenti.
Ovviamente in mezzo a questi valori si troverà un vetro con un numero di Abbe molto più elevato rispetto alla media degli altri e con un indice di rifrazione molto più basso rispetto agli altri; ecco che ci troviamo di fronte ad un vetro a dispersione anomala ideale per la costruzione di apocromatici.
A questo punto si calcola l’obiettivo che si vuole realizzare con un programma di calcolo analitico o ancora meglio con i software che ci sono in commercio oggi.
Con gli stessi due vetri si può progettare un tripletto scomponendo la lente di vetro ordinario in due lenti, frontale e una lente posteriore che impacchettano il vetro a dispersione anomala.
In questo modo si hanno due raggi di curvatura e uno spessore in più che servono per migliorare le caratteristiche del doppietto iniziale.
Poi c’è un’altra via, cioè tre vetri diversi uno dall’altro.
A questo proposito c’e un bellissimo studio di Max Herzberger e Nancy R. McClure “The design of superacromatic lenses” sugli obiettivi superacromatici a tre lenti realizzati non necessariamente con la fluorite o l’FPL53.
Tra parentesi questo studio è stato alla base di tutte le mie ricerche.
Senza entrare nel dettaglio, in linea di massima il lavoro stabilisce che deve esserci una linearità nei rapporti di dispersione dei tre vetri (due rapporti di dispersione per uno stesso vetro).
Mi spiego meglio per ogni vetro si prendono due rapporti di dispersione diversi, cioè due spettri secondari diversi. Per esempio:
P1x=(ne1-nc1)/(nf1-nc1), P1y=(ng1-ne1)/(nf1-nc1)
P2x=(ne2-nc2)/(nf2-nc2), P2y=(ng2-ne2)/(nf2-nc2)
P3x=(ne3-nc3)/(nf3-nc3), P3y=(ng3-ne3)/(nf3-nc3)
Costruendo un grafico x-y con questi valori e se congiungendo i loro punti l’uno all’altro otteniamo una retta, siamo di fronte a tre vetri candidati per ottenere un tripletto superacromatico.
Naturalmente i numeri di Abbe dovranno differire tra di loro di un certo valore, più il delta fra gli abbe dei tre vetri è grande, più abbiamo la possibilità di spingere nel rapporto focale.
Penso che il Christen utilizzò questo lavoro per realizzare il suo primo tripletto apo f. 10 utilizzando il kzfs1 come vetro centrale.

Tornando ora alla definizione:
<<"Apocromatico" è un obiettivo parafocalmente corretto per tre lunghezze d'onda ampiamente distanti fra loro e corretto per l'aberrazione sferica ed il coma per due di esse.>>

Quando dice ampiamente distanti penso che intenda gli estremi dello spettro visibile, perciò i grafici che sto mettendo si riferiscono a tutte le lunghezze d’onda del visibile comprese tra 706 nm e 404 nm e a obiettivi di diametro di 150mm.

Questo è il doppietto acromatico f. 15 dove si vede che il coma è corretto per tutte le righe dello spettro, mentre l’aberrazione sferica lo è solo per la riga di riferimento:

http://forum.astrofili.org/userpix/151_sferocrom_dopp_bk7_f2__f_15_1.jpg

Di seguito metto tutti grafici dei doppietti apo:
dopp. FPL51 f. 9, dopp. FPL53 f. 8, dopp. FLUORITE f.8

http://forum.astrofili.org/userpix/151_sferocrom_dopp_flp51_f_9_1.jpg
http://forum.astrofili.org/userpix/151_sferocrom_dopp_flp53_f_8_1.jpg
http://forum.astrofili.org/userpix/151_sferocrom_doppfluorite_f_8_1.jpg

I tripletti apo:
Fpl51 f. 8.5, Fpl53 f. 7, kzfs1 f. 10, questo ultimo è uno dei tanti da me trovati seguendo il percorso di Max Herzberger accoppiando il flint a un barium crown e un dense barium crown.

http://forum.astrofili.org/userpix/151_sferocrom_tripl_fpl51__f_85_1.jpg
http://forum.astrofili.org/userpix/151_sferocrom_tripl_fpl53_f_7_1.jpg
http://forum.astrofili.org/userpix/151_sferocrom_tripl_kzfs1__f10_1.jpg


Quadrupletto apo FPL53 F.7 da me progettato ma non realizzato fisicamente:

http://forum.astrofili.org/userpix/151_sferocrom_quadrupl_flp53_f7_1.jpg

Come si può notare tutti sono corretti per il coma a tutte le lunghezze d’onda, quindi l’aberrazione sferica è quella più difficile da correggere perché anche negli apocromatici rimane un piccolo residuo, che nel quadrupletto assume un valore veramente basso.
Fin qui con i calcoli numerici, se invece ora guardiamo la curva di sensibilità dell’occhio umano, vediamo un drastico calo proprio verso gli estremi dello spettro.

http://forum.astrofili.org/userpix/151_z_lambda_occhio_umano_1.jpg

Quindi nel visuale possiamo considerare apocromatici obiettivi entro un intervallo più ristretto, diciamo da 656nm a 436nm e forse anche meno.
Per cui anche il tripletto F. 10 e il doppietto con fpl51 sebbene la riga estrema 404nm sfugga al controllo, nel visuale sarà praticamente invisibile.
Detto questo non è così semplice verificare la correzione cromatica di un rifrattore commerciale, perché bisognerebbe conoscere i tipi di vetro che lo compongono e poi lo si dovrebbe smontare per poter misurare le curve e gli spessori, in modo poi da inserire tutti i dati nel software di analisi di ottica.


Per quanto riguarda poi la minore sensibilità al seeing dei lunghi fuochi di Massimiliano metto due grafici che secondo me possono spiegare bene questo fenomeno.

Grafici in successione multispot doppietto f. 20, doppietto fluorite f.8, tripletto f.7, quadrupletto f.7:

http://forum.astrofili.org/userpix/151_multispot_acro_200__f20_1.jpg
http://forum.astrofili.org/userpix/151_multispot_dopp_fluorite__f8_1.jpg
http://forum.astrofili.org/userpix/151_multispot_tripl_fpl53__f7_1.jpg
http://forum.astrofili.org/userpix/151_multispot_quadrupl_fpl53__f7_1.jpg


(1) Le dimensione del disco di Airy è di 0,0288 nel doppietto f.20, di 0,0108 nel doppietto alla fluorite f. 8 e di 0,0094 negli f. 7.
(2) ll doppietto f. 20 ha un defocus quasi costante, mentre gli f. 7 - 8 hanno un fuoco così preciso che appena ci si sposta il tutto si allarga enormemente rispetto al disco di Airy.


Per il momento chiudo perché non vorrei che sembrasse un trattato di ottica visto che non ne avrei neanche le competenze.
I miei studi si sono fermati non appena raggiunto il mio scopo, cioè la realizzazione del tripletto apocromatico.
Maurizio F.

_________________
tripletto apo 155 f. 7 a contatto
oculari clave': 5,6,8,12,16,20,25,35,45
zoom vixen 8-24; zoom hyperion 8-24
erfle 40mm, wide scan II 30mm, leica 14mm wa
pentax xl: 21-10.5-5.2, radian 3mm
prisma di Herschel 2"
canon 550d
losmandy g 11