1° Forum di Astronomia Amatoriale Italiano

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MessaggioInviato: mercoledì 12 settembre 2007, 18:54 

Iscritto il: martedì 19 giugno 2007, 9:03
Messaggi: 465
Angelo Cutolo ha scritto:
Grazie Massimo, come sempre illuminante.
Quindi se ho capito bene, la differenza principale (anche se non l'unica) in visuale (che è lunica di mio interesse) è in hi-res per quanto riguarda la sensibilità al seeing.

Riguardo il clandestino ho fatto solo delle battute. Il nano da viaggio lo ho già e (in visuale, perchè foto nisba) mi soddisfa.

A ri-Grazie


Non proprio. Valuta bene tutto quanto.

Il 90 f/16, a fronte di un'identica risoluzione — identica perché stiamo parlando dello Stowaway (o equivalente "top-apo") — ti dà un contrasto percepibilmente migliore, una maggiore secchezza d'immagine ed una *decisa* minore insensibilità al seeing. Per capirci, l'insensibilità è tale da rendere le demoltipliche micrometriche 1:10 totalmente inutili. Se hai esperienza di apo aperti (per non parlare di SCT dove la cosa è quasi ridicola) ti sarai trovato a tentare di rifuocheggiare spesso e volentieri. Bene su un f/16 (immagina su un f/20 e oltre!) la messa a fuoco la fai una volta (senza demoltiplica) e amen. Ti scordi che esiste e pensi solo ad osservare.

Sinceramente non mi pare una cosina da niente.

Inoltre — grosso inoltre — il rapporto focale elevato conferisce al cono luminoso un angolo molto meno acuto che permette non solo agli oculari di lavorare al meglio, ma permette anche ad oculari relativamente semplici prestazioni di tutto rispetto.

I telescopi Zeiss di una volta (parlo del secolo scorso, ossia 1960-1990 ;-)), accanto agli Ortho utilizzavano tranquillamente Kellner, Ramsden e Huygens-Mittenzwey non perché Mr Al Nagler non era ancora nato (!), ma semplicemente perché andavano benissimo così.

E scusa se è poco: un oculare è metà del telescopio.

Infine, non dimenticare che gli apo moderni a corto rapporto focale sono nati — penso soprattutto ad AP, dove Christen lo ricorda in continuazione, ma è vero anche per gli altri — come strumenti fotografici a largo campo, talmente ben corretti che sono poi stati utilizzati in campo planetario.

Questa è talmente vero che, sempre per rimanere in casa AP, Christen stesso decise di avere una doppia offerta di APO prettamente fotografici (vedi il 130 EDF f/6, il 155 EDF f/7 e il 180 EDF f/7) e APO più orientati verso l'alta risoluzione (130 EDT f/8, 155 EDT f/9, 180 EDT f/9).

Adesso, se un onesto progettista e produttore di quelle che sono tra le migliori ottiche sul pianeta si mette a dirti che sì, quel 130 f/6, 155 f/7 e 180 f/7 che tu osanni come la perfezione ottica, se davvero vuoi spingere in alta risoluzione è meglio che glieli lasci calcolare a f/8 ed f/9, vorrà dire che anche quella minima differenza di rapporto focale è percepibile (come quella tra f/4.9 e f/5.9 tra Stowaway e Traveler). E allora tanto più sarà netto lo stacco con un f/15 ed un f/20 no...?!?!

Si vede, si tocca con mano. Non ti serve leggere cosa c'è scritto sul tubo. Fai un blind test e non c'è da pensarci neanche un attimo.

Ecco perché, discutendo discutendo e discutendo col caro Christen, alla fine gli ho lasciato lì il 180 f/7 (tripletto, S-FPL53, asferizzato, incenso, acqua benedetta e quant'altro) perché da calcoli miei (che lui confermò) per l'uso che volevo farne io — che non è metterci uno spianatore da 4", una piastra aspirante e riprendere il profondo cielo con lastre 4x5", cosa per cui l'EDF 180 f/7 è stato progettato; ma piuttosto passare come una lama attraverso la turbolenza atmosferica per andare a cogliere al meglio il minimo dettaglio planetario a basso contrasto (peggio ancor sul Sole) — un acromatico f/20 (o più) iper-corretto mette sull'attenti tutti gli apocromatici f/7 di questo pianeta, non importa se costano di più.

Semplicemente perché è stato progettato, costruito ed ottimizzato per questo, seguendo non formule magico-pubblicitarie, ma principi basici di ottica ondulatoria.

Questa, caro Angelo, è la differenza principale.

Massimiliano


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MessaggioInviato: mercoledì 12 settembre 2007, 20:44 
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Iscritto il: martedì 21 febbraio 2006, 18:47
Messaggi: 3893
Località: Villa C. (MI)
Tipo di Astrofilo: Visualista
> il Traveler, l'FS-102, il Reference 105 (ottica TMB/LZOS) e il TSA, reggono sì il confronto con il 108/1600 (o il 105/1500, sempre per tornare a quanto chiedo a quel poveruomo del Bogi di costruirmi ;-)), solo perché, a f/6 e soprattutto a f/8, sono assai meno spinti. Ma parliamo del meglio dell'ottica apocromatica contro un misero Fraunhofer progettato nella prima metà dell'ottocento (e, nel caso del 108/1600, costruito trent'anni fa...).

Io è da tempo che lo scrivo che nel visuale un acromatico VERO costruito come si deve da immagini più gradevoli (e soprattutto più ferme) di un corrispettivo Apo di pari apertura. Ora non so se attribuire tutto al Flint che taglia parte del violetto (che guarda caso è la lunghezza d'onda più turbolenta) però così è.
Si scopre quindi perchè i patiti dell'osservazione lunare che hanno un rifrattore siffatto, col cavolo che lo mollano.

> e ti interessa il planetario (o il lunare o — qui sì eccellono senza rivali — il solare, specie se monocromatico), vanno ***assai*** meglio dei cosiddetti "APO alla fluorite" di simile diametro

Tempo fa' Eros aveva messo in vendita il suo AE106; un vero peccato che non ho posto in casa, ci avevo seriamente fatto un pensierino... :(

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Roberto Porta - photallica v. 2.0

"Quando credi di essere perfetto, sei finito!" (Valentino Rossi)


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MessaggioInviato: giovedì 13 settembre 2007, 9:47 
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Iscritto il: sabato 11 febbraio 2006, 12:43
Messaggi: 15074
Località: Milano
Tipo di Astrofilo: Visualista
Chiaro Massimiliano, e (credo) di capire anche il principio fisico che sta dietro alla "maggior correzione equivalente" dei rifrattori "lunghi", grazie al libro che sto leggendo <<"Astronomical Optics" di Schroeder D.J.>>.
Appena l'ho finito (e capito bene) vedo se riesco a imparare a fare calcoli del genere.

Ps.: Massimiliano, mi stai facendo venire voglia di prendere uno di questi cannoni. :)

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Newton: Barile 400/1830 mm; Obice 200/1650 mm; Bidoncino 114/1300 mm con primario disalluminato. ••• Rifrattori: Nano apo 80/480 mm; Milo acro 76/1400 mm; 60ino acro 60/700 mm. ••• Binocoli: Vixen Ark 30x80, Vixen Ultima 8x56, Vortex Diamonback 8x42, Canon 10x30 IS II, Vortex Vanquish 8x26, Pentax Papilio 6,5x21.


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MessaggioInviato: giovedì 13 settembre 2007, 12:42 
aggiungo una considerazione, un po' sulla scia dei dubbi sollevati da Daniela.

Il fattore "apocromatico" è un po' sopravvalutato e ogi va per la maggiore l'idea che un rifratore, se non è almeno un APO di classe media, non vada bene per fare osservazioni "serie".
Quando ho scelto il telescopio per il mio piccolo osservatorio fisso milanese ero molto indeciso. Io osservo solamente (da milano) Luna, pianeti (che poi son 3 su cui si vede qualcosa) e stelle doppie. Campi in cui eccellono sia gli apo moderni che i classici doppietti acromatici a lunga focale (vedi ottiche D&G o simili).
Poi, mille prove, un po' di esperienza, ho optato per un rifrattore "acromatico" anche se ha ottiche molto ben lavorate e con un numero di abbe che è più vicino a un ed che non a un acromatico classico, da 20 cm. e f.9, uno strumento quindi un po' al limite per quanto volevo fare io.
Bene, il risultato è stato MOLTO soddisfacente. Sicuramente un apo alla fluorite di pari diametro rende di più (ma non tantissimo, credetimi che li ho provati) ma devo dire che la differenza era ed è davvero risicata. C'è un po' di aberrazione che renderebbe difficile fotografare ad altissimi livelli, ma nell'uso visuale la piacevolezza dell'immagine e i dettagli visibili sono gli stessi o quasi.
Con questo non voglio dire che un apo alla fluorite sintetica o con tripletti particolari sia una spesa inutile: NO, è solo un affinamento molto spinto di un risultato già davvero elevato.
Quando si parla di affinamenti purtroppo i costi salgono vertiginosamente e quindi bisogna essere davvero ben motivati per affrontarli.


Paolo


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MessaggioInviato: giovedì 13 settembre 2007, 19:18 
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Iscritto il: giovedì 9 febbraio 2006, 18:08
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massimilianolattanzi ha scritto:
Ti dico che in osservazione e fotografia solare lunare e planetaria — salvo alcune specialissime cose, i.e. non ci puoi fare riprese all'ultaravioletto su Venere (ma per quelle, sinceramente, andrei su un sistema puro a riflessione e amen) — un Fraunhofer 90 f/16 ti sbatacchia i vari 90 APO f/5-7; idem un 4" f/15 mette in riga i vari Traveler etc.; ed un Superplanetary 5" f/15-20 fa lo stesso dei vari FS-128, AP130, etc. Tutto questo con degli strumenti che trovi ad una frazione del costo degli APO. Certo, sono più lunghi e scomodi. Ma sono anche più contrastati e corretti. E sono "commerciali". Chiama Attilio: come li fa a me li fa a te...

Ecco, a me, sinceramente, pare tutto fuorché una visione elitaria dell'astronomia...;-)

Ciao,

Massimiliano


quello che mi sono sempre chiesto è come mai nessun costruttore/progettista possa trovare un punto di incontro fra l'acromatico lungo e il tripletto corto.
La butto li , perchè non fare un buonissimo doppietto FPL51 (o reinventarsi un FPL52) a f/8-f/9 ampiamente gestibile sino a 140-150mm di apertura e a costi ancora abbordabili ?


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MessaggioInviato: venerdì 14 settembre 2007, 10:58 
anni fa esisteva uno strumento davvero ottimo: era un vixen ed (doppietto) da 15 cm. a f.10 (o f.9 non ricordo bene). Era una vera bomba.
Ancora, e qui siamo davvero all'eccellenza come resa ottica, esistono in giro ancora qualche APOMAX 130 f. 12 (sono dei tripletti apo) che sono una vera favola.
Comunque sia la logica sembra mancare: un ottimo doppietto ed da 15 cm. a f.10 sarebbe uno strumento davvero meraviglioso: non lo fa nessuno che io sappia.. il perché potrebbe risiedere nel fatto che è LUNGO e oltre 1,50 metri diventa forse più logico spendere 1/3 dei soldi e comprare un acromatico classico da 15 cm. a f.12 (penso a D&G ad esempio) che offre prestazioni praticamente identiche.
Immagino che le ragioni stiano nel fatto che non avrebbero molto mercato, tutto qui.

Paolo


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MessaggioInviato: venerdì 14 settembre 2007, 11:30 

Iscritto il: martedì 19 giugno 2007, 9:03
Messaggi: 465
Alessandro ha scritto:
quello che mi sono sempre chiesto è come mai nessun costruttore/progettista possa trovare un punto di incontro fra l'acromatico lungo e il tripletto corto.
La butto li , perchè non fare un buonissimo doppietto FPL51 (o reinventarsi un FPL52) a f/8-f/9 ampiamente gestibile sino a 140-150mm di apertura e a costi ancora abbordabili ?


Alessandro,

Come giustamente suggeriva Paolo, rischi di ottenere un ibrido che non soddisfa né chi cerca l'apo puro a corta focale né l'acro lungo. Per un prezzo e un ingombro che sono a metà tra i due...
Per esempio (faccio questo ché lo conosco bene e non mi devo andare a cercare info a DX e SX) Attilio ti propone:

a) Apo Reference 130 f/6 [tripletto spaziato aria (TMB/LZOS) in OK-4 (vetro russo simile al - i russi dicono "migliore del" - SFPL53] a ca. 4800 EUR (col FT 2")
b) Superplanetary 127 f/15-20 (o più...;-) ) [Doppietto Fraunhofer] a ca. 2000 EUR (sempre col FT 2")

Queste due linee si rivolgono ad un'utenza ben specifica (chi vuole "largo campo + planetario portatile" o chi vuole "planetario spinto" e accetta uno strumento "trasportabile" [il tubo è a sezioni autocollimanti]).

Adesso, mettersi a fare un doppietto 130 f/10 in FPL51 a — butto là — ca 3400 EUR che non mi dà né la portatilità del 130 f/6, né l'alta correzione del 127 f/20, rivolgendosi quindi a chi è interessato a "campo-semi-largo + planetario-semi-spinto + strumento-semi-portatile", mah, secondo me non è una gran soluzione. Voglio dire "io" non me lo prenderei. Per gli stessi soldi mi prenderei un Reference 115 f/7. "Io", di nuovo.

Ma se tu pensi sia lo strumento per le tue esigenze, di ottici che te lo fanno in Italia li trovi...;-)

Massimiliano


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MessaggioInviato: venerdì 14 settembre 2007, 11:48 

Iscritto il: martedì 19 giugno 2007, 9:03
Messaggi: 465
photallica ha scritto:
Si scopre quindi perchè i patiti dell'osservazione lunare che hanno un rifrattore siffatto, col cavolo che lo mollano.

Chiamali scemi...;-)

photallica ha scritto:
Tempo fa' Eros aveva messo in vendita il suo AE106; un vero peccato che non ho posto in casa, ci avevo seriamente fatto un pensierino... :(

Tranquillo: gode di ottima salute ed è ospite perenne di Refractorland...;-)
Anzi, al momento sta facendo flessioni, piegamenti e corsa per essere in piena forma quando gli metterò accanto in un testa a testa il nuovo 105/1500...;-);-);-)

Massimiliano


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MessaggioInviato: venerdì 14 settembre 2007, 12:08 
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Iscritto il: giovedì 9 febbraio 2006, 18:08
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massimilianolattanzi ha scritto:

Alessandro,

Come giustamente suggeriva Paolo, rischi di ottenere un ibrido che non soddisfa né chi cerca l'apo puro a corta focale né l'acro lungo. Per un prezzo e un ingombro che sono a metà tra i due...
Per esempio (faccio questo ché lo conosco bene e non mi devo andare a cercare info a DX e SX) Attilio ti propone:

a) Apo Reference 130 f/6 [tripletto spaziato aria (TMB/LZOS) in OK-4 (vetro russo simile al - i russi dicono "migliore del" - SFPL53] a ca. 4800 EUR (col FT 2")
b) Superplanetary 127 f/15-20 (o più...;-) ) [Doppietto Fraunhofer] a ca. 2000 EUR (sempre col FT 2")

Queste due linee si rivolgono ad un'utenza ben specifica (chi vuole "largo campo + planetario portatile" o chi vuole "planetario spinto" e accetta uno strumento "trasportabile" [il tubo è a sezioni autocollimanti]).

Adesso, mettersi a fare un doppietto 130 f/10 in FPL51 a — butto là — ca 3400 EUR che non mi dà né la portatilità del 130 f/6, né l'alta correzione del 127 f/20, rivolgendosi quindi a chi è interessato a "campo-semi-largo + planetario-semi-spinto + strumento-semi-portatile", mah, secondo me non è una gran soluzione. Voglio dire "io" non me lo prenderei. Per gli stessi soldi mi prenderei un Reference 115 f/7. "Io", di nuovo.

Ma se tu pensi sia lo strumento per le tue esigenze, di ottici che te lo fanno in Italia li trovi...;-)

Massimiliano


Era una semplice idea , sopratutto per andare incontro a visualisti puri.
Porto alcuni esempi pratici , la Meade è uscita con il progetto "Meade apo 5000" ovvero tripletto da 127mm di apertura e f/7.5 (simil fpl51) che in USA è venduto a 1899$ mentre in Europa la SW vende il 120ED (doppietto fpl53)a 1700€
Non credo sia impossibile fare un buon doppietto FPL53 da 130mm f/10 a qualcosa meno di 2500€....lasciando naturalmente perdere i vari fronzoli dei focheggiatori F.T.

Il vantaggio sarebbe quello di avere uno strumento sufficientemente corretto ma ancora gestibile su una EQ6 e pur sempre f/10

Ciao

Alessandro


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MessaggioInviato: venerdì 14 settembre 2007, 13:05 
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Iscritto il: giovedì 9 febbraio 2006, 18:08
Messaggi: 1383
diglit ha scritto:
anni fa esisteva uno strumento davvero ottimo: era un vixen ed (doppietto) da 15 cm. a f.10 (o f.9 non ricordo bene). Era una vera bomba.
Ancora, e qui siamo davvero all'eccellenza come resa ottica, esistono in giro ancora qualche APOMAX 130 f. 12 (sono dei tripletti apo) che sono una vera favola.
Comunque sia la logica sembra mancare: un ottimo doppietto ed da 15 cm. a f.10 sarebbe uno strumento davvero meraviglioso: non lo fa nessuno che io sappia.. il perché potrebbe risiedere nel fatto che è LUNGO e oltre 1,50 metri diventa forse più logico spendere 1/3 dei soldi e comprare un acromatico classico da 15 cm. a f.12 (penso a D&G ad esempio) che offre prestazioni praticamente identiche.
Immagino che le ragioni stiano nel fatto che non avrebbero molto mercato, tutto qui.

Paolo


In effetti è assai arduo , per non dire impossibile incontrare tutte le esigenze di mercato ; i D&G non sono male in senso assoluto però un 150 f/12 è pur sempre un acromatico a 1800mm di focale quando in realtà dovrebbe essere un f/20 per correggere bene bene.
Purtroppo più sali con il diametro e più il rapporto focale aumenta rendendo difatto ingestibile il tubo ; se con un APO da 130mm f/7 può bastare una EQ6 per un 130 f/20 ci vuole una montatura da più di 5000€ e a conti fatti i 2 setup hanno un costo comparabile ma con una differenza sostanziale , il primo è gestibilissimo il secondo rimarrà sempre ingombrante ed ingestibile.

ciao

Alessandro


Ultima modifica di Alessandro il venerdì 14 settembre 2007, 13:07, modificato 1 volta in totale.

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