1° Forum di Astronomia Amatoriale Italiano

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MessaggioInviato: mercoledì 12 settembre 2007, 13:43 
Operatore Commerciale

Iscritto il: domenica 13 maggio 2007, 21:05
Messaggi: 1247
Io credo, che in un settore che assomiglia sempre piu' alla piscina per gli squali, le domande dovrebbero essere diverse. Che cosa voglio osservare con questo strumento? Perche' mi serve minimizzare il residuo cromatico e che cosa sono disposto/a a pagare come tradeoff e fino a che punto? E se voglio come ha scritto davide nel post iniziale, concentrare tutte le lunghezze d'onda in uno stesso punto, perche' non uno specchio (con l'ulteriore vantaggio di non far attraversare materiali al fronte d'onda). Una volta chiarite le nostre esigenze - che tipicamente non sono quelle di chi vende - dobbiamo passare ad approfondire i dati tecnici. In questo senso possono essere utili, se letti con il giusto approccio, gli infomercials di produttori validissimi ad esempio roland christen e thomas beck (di cui mi pare che max abbia gia' postato dei brani). Ho purtroppo avuto occasione di vedere personalmente come le informazioni tecniche sull'apocromaticita' e superapocromaticita' vengano utilizzate per indurre utenti a spendere un paio di migliaia di euro per un dignitoso telescopio il cui prezzo realistico potrebbe essere la meta' (e a prezzi del genere e' stato in effetti venduto nel mercato usa, mutatis mutandis, da un altro produttore).
Tornando alla tua domanda, sulla quale Max Lattanzi ha gia' scritto molto, qui la persona piu' adatta per risponderti e' Maurizio Forghieri. Spero che vorra' farlo.


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MessaggioInviato: mercoledì 12 settembre 2007, 14:39 

Iscritto il: martedì 19 giugno 2007, 9:03
Messaggi: 465
valerio ha scritto:
è sempre un piacere leggere le tue risposte. Mi è sorta una domanda però. Ad un certo punto fai alcuni esempi di prodotti sui 90mm che sono tecnicamente allo stato dell’arte per quanto riguarda la correzione complessiva dell’ottica (spero di non aver male interpretato le tue parole e di non aver stravolto ciò che volevi dire riportando solo quel paragrafetto ;) ). Mi soffermo un attimo sullo Sky90II; questo tele è senza dubbio un ottimo 90mm ma la tua affermazione penso tenga in considerazione quest’ottica nella sua forma pura (il doppietto) e non abbinato allo spianatore dedicato (o forse mi sbaglio e intendevi proprio questa seconda configurazione…e nel caso tutto quanto segue non avrebbe senso ☺). Parlo con un occhio molto più da fotografo che da osservatore e dalla mia (limitata) personale esperienza ho scoperto (già lo sapevo ma ne ho avuto la riprova ;)) che un gruppo ottico aggiuntivo modifica sensibilmente (o può modificare) le caratteristiche native dell’ottica. Ti faccio un esempio: il Takahashi FS-60C (da quel che ho letto e sentito, la peggior realizzazione ottica del brand giapponese :D) mostra un po’ di residuo cromatico, appena percettibile in visuale e più evidente in fotografia. Beh, abbinandogli il suo spianatore dedicato questo residuo cromatico tende a sparire, o quanto meno è decisamente molto, ma molto meno evidente, riportando l’ottica su standard a mio avviso decisamente supeirori. Tutto questo per dire, allora, se lo Sky90II, che già parte tanto bene nudo, quando gli si monta il suo riduttore/spianatore come si comporta? Nascendo, mi pare, come ottica prettamente fotografica penso avrebbe molta più importanza valutarlo in configurazione di lavoro; o forse già l’ottima base di partenza non può che portare a un risultato altrettanto valido o superiore con lo spianatore? Come vedi ho le idee un po’ confuse…


Ciao Valerio,

Parlavo dello Sky 90II *senza* l'Extender-Q (immagino tu ti stessi riferendo a quello quando parlavi di "spianatore"). Se invece ti riferivi ad uno spianatore, tutti quegli apo ne necessitano uno per essere corretti fino ai bordi del 24x36 (per il 6x7 o più devi salire ai 4").

Tornando allo Sky 90II, è vero che se ti metti a sfocare la figura di diffrazione, troverai che il doppietto alla fluorite ha un colore spurio leggermente maggiore dei due tripletti di confronto. Ma stiamo parlando di una sfocatura della figura di diffrazione... non di osservazione in fuoco, dove tutti questi strumenti sono impeccabili. Stiamo parlando — lasciatelo dire da chi per studio ha passato quasi più tempo a sfocare che ad osservare in fuoco — di meri onanismi indotti dai malcelati desideri feticisti a cui accennavo sopra. Sono cose equivalenti a dire che — se le monti su dei rulli nella galleria dei test — la mia Ferrari va a 321 mk/h, mentre la tua Porsche "solo" a 319, mentre la Lamborghini di quell'infame bastardo giù in fondo ha toccato i 323 in una notte di luna piena col vento a favore... Ma andiamo...!

Dopodiché, posso confermarti che, per scelta progettuale, i doppietti Tak mantengono una lievissima sottocorrezione che l'Ext-Q annulla trasformando letteralmente lo strumento nel suo equivalente più lungo con aberrazioni residue ridotte ad un livello ridicolo. L'Ext-Q (che venne storicamente sviluppato per il primo 106) può — anzi, a dire il vero, la casa lo consiglia — essere accoppiato a tutti gli FS per spingerne al massimo le prestazioni. Più corto è e meglio è. Ti devo dire che, una sera che davvero volevo provarle tutte, l'ho messo anche dietro allo Stowaway per vedere le sue prestazioni migliorare...! Bada, non vuol dire che funziona con tutti i telescopi: con altri peggiora, ti garantisco. Evidentemente, per puro caso, lo Stowaway e gli FS Tak presentano la stessa identica lieve sottocorrezione.

Venendo all'FS-60c, temo di non essere troppo d'accordo col fatto che sia la peggior ottica della casa. Innanzitutto Takahashi non fa ottiche peggiori: si può tranquillamente permettere di aspettare a mettere sul mercato le ottiche quando sono ottimizzate al massimo... E questo è stato il caso. Le voci che hai sentito sono probabilmente quelle che confrontano l'FS-60c con l'FC-60 che sostituiva. Allora, è vero che l'FC-60 (doppietto CaF2 con fluorite posteriore – allora Tak non aveva ancora sviluppato il trattamento antiriflessi proprietario che gli permette ancora oggi di essere l'unico fabbricante che ha lenti frontali in CaF2) presenta, insieme al FC-50, il miglior star test sul pianeta. Grazie: erano lavorati a mano uno per uno senza badare a spese (e costavano quello che costavano) ed erano... f/8. Quindi ritorniamo ai discorsi dello Stowaway di cui sopra.

Quando Tak sviluppò il suo nuovo trattamento, decise — anche per andare incontro alle nuove mode degli apo corti — di abbassare il rapporto focale. Ecco che nasceva l'FS-60c f/5.9 che ovviamente non può presentare uno star test migliore ma che, ti garantisco, il colore spurio non sa dove sia di casa e, con l'aggiunta del suo Ext-Q, diventa un bel f/9.4 che va una meraviglia.

Per tagliare la testa al toro di dico che, come mi è già capitato di condividere con altri, nonostante il mio amore per i lunghi fuochi, questo gioiellino m'ha impedito fino ad ora di andarmi ad accattare uno Zeiss Telementor 60/840 f/13.

Bada, sono sicuro che lo Zeiss possa in alcuni campi dargli la corda, ma l'FS-60c, nella versione NSV (tubo corto per utilizzare i visori binoculari), è davvero lungo 8 dita di tubo (più 4 di fuocheggiatore e 4 di paraluce entrambi svitabili). Se apri il palmo l'hai coperto tutto! E pesa un kilo uno. Te lo metti leteralmente nella tasca interna del giubbotto e vai via così... con un fuocheggiatore da 2"...!!! Ora, se mi devo portare in giro ottanta centimetri di tubo allora mi carico (!) lo Stowaway o il Traveler che al Telementor non lo vedono neanche da lontano (ancora una volta, non in star-test, ma in risoluzione e luminosità).

Ecco, insomma, giusto per dare a Cesare quel ch'è di Cesare. Spero di essere stato più chiaro.
Ciao,

Massimiliano


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MessaggioInviato: mercoledì 12 settembre 2007, 14:48 
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Iscritto il: giovedì 9 febbraio 2006, 19:35
Messaggi: 530
Località: Carpi (MO)
Certo, cercherò di rispondere per quello che è nelle mie conoscenze.
Mi servirà un po’ di tempo perché vorrei aggiungere soltanto qualcosa dal punto di vista tecnico, cioè l’approccio che il progettista ha nella ricerca dei vetri da combinare per le varie tipologie di apocromatici (questo secondo la mia breve esperienza).
E altro tempo mi occorrerà perché vorrei preparare qualche grafico da allegare come esempi.
A presto
Maurizio

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tripletto apo 155 f. 7 a contatto
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MessaggioInviato: mercoledì 12 settembre 2007, 15:32 
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Iscritto il: mercoledì 8 febbraio 2006, 16:29
Messaggi: 5841
Località: Truccazzano (MI)
Tipo di Astrofilo: Fotografo
massimilianolattanzi ha scritto:
valerio ha scritto:
è sempre un piacere leggere le tue risposte. Mi è sorta una domanda però. Ad un certo punto fai alcuni esempi di prodotti sui 90mm che sono tecnicamente allo stato dell’arte per quanto riguarda la correzione complessiva dell’ottica (spero di non aver male interpretato le tue parole e di non aver stravolto ciò che volevi dire riportando solo quel paragrafetto ;) ). Mi soffermo un attimo sullo Sky90II; questo tele è senza dubbio un ottimo 90mm ma la tua affermazione penso tenga in considerazione quest’ottica nella sua forma pura (il doppietto) e non abbinato allo spianatore dedicato (o forse mi sbaglio e intendevi proprio questa seconda configurazione…e nel caso tutto quanto segue non avrebbe senso ☺). Parlo con un occhio molto più da fotografo che da osservatore e dalla mia (limitata) personale esperienza ho scoperto (già lo sapevo ma ne ho avuto la riprova ;)) che un gruppo ottico aggiuntivo modifica sensibilmente (o può modificare) le caratteristiche native dell’ottica. Ti faccio un esempio: il Takahashi FS-60C (da quel che ho letto e sentito, la peggior realizzazione ottica del brand giapponese :D) mostra un po’ di residuo cromatico, appena percettibile in visuale e più evidente in fotografia. Beh, abbinandogli il suo spianatore dedicato questo residuo cromatico tende a sparire, o quanto meno è decisamente molto, ma molto meno evidente, riportando l’ottica su standard a mio avviso decisamente supeirori. Tutto questo per dire, allora, se lo Sky90II, che già parte tanto bene nudo, quando gli si monta il suo riduttore/spianatore come si comporta? Nascendo, mi pare, come ottica prettamente fotografica penso avrebbe molta più importanza valutarlo in configurazione di lavoro; o forse già l’ottima base di partenza non può che portare a un risultato altrettanto valido o superiore con lo spianatore? Come vedi ho le idee un po’ confuse…


Ciao Valerio,

Parlavo dello Sky 90II *senza* l'Extender-Q (immagino tu ti stessi riferendo a quello quando parlavi di "spianatore"). Se invece ti riferivi ad uno spianatore, tutti quegli apo ne necessitano uno per essere corretti fino ai bordi del 24x36 (per il 6x7 o più devi salire ai 4").

Tornando allo Sky 90II, è vero che se ti metti a sfocare la figura di diffrazione, troverai che il doppietto alla fluorite ha un colore spurio leggermente maggiore dei due tripletti di confronto. Ma stiamo parlando di una sfocatura della figura di diffrazione... non di osservazione in fuoco, dove tutti questi strumenti sono impeccabili. Stiamo parlando — lasciatelo dire da chi per studio ha passato quasi più tempo a sfocare che ad osservare in fuoco — di meri onanismi indotti dai malcelati desideri feticisti a cui accennavo sopra. Sono cose equivalenti a dire che — se le monti su dei rulli nella galleria dei test — la mia Ferrari va a 321 mk/h, mentre la tua Porsche "solo" a 319, mentre la Lamborghini di quell'infame bastardo giù in fondo ha toccato i 323 in una notte di luna piena col vento a favore... Ma andiamo...!

Dopodiché, posso confermarti che, per scelta progettuale, i doppietti Tak mantengono una lievissima sottocorrezione che l'Ext-Q annulla trasformando letteralmente lo strumento nel suo equivalente più lungo con aberrazioni residue ridotte ad un livello ridicolo. L'Ext-Q (che venne storicamente sviluppato per il primo 106) può — anzi, a dire il vero, la casa lo consiglia — essere accoppiato a tutti gli FS per spingerne al massimo le prestazioni. Più corto è e meglio è. Ti devo dire che, una sera che davvero volevo provarle tutte, l'ho messo anche dietro allo Stowaway per vedere le sue prestazioni migliorare...! Bada, non vuol dire che funziona con tutti i telescopi: con altri peggiora, ti garantisco. Evidentemente, per puro caso, lo Stowaway e gli FS Tak presentano la stessa identica lieve sottocorrezione.

Venendo all'FS-60c, temo di non essere troppo d'accordo col fatto che sia la peggior ottica della casa. Innanzitutto Takahashi non fa ottiche peggiori: si può tranquillamente permettere di aspettare a mettere sul mercato le ottiche quando sono ottimizzate al massimo... E questo è stato il caso. Le voci che hai sentito sono probabilmente quelle che confrontano l'FS-60c con l'FC-60 che sostituiva. Allora, è vero che l'FC-60 (doppietto CaF2 con fluorite posteriore – allora Tak non aveva ancora sviluppato il trattamento antiriflessi proprietario che gli permette ancora oggi di essere l'unico fabbricante che ha lenti frontali in CaF2) presenta, insieme al FC-50, il miglior star test sul pianeta. Grazie: erano lavorati a mano uno per uno senza badare a spese (e costavano quello che costavano) ed erano... f/8. Quindi ritorniamo ai discorsi dello Stowaway di cui sopra.

Quando Tak sviluppò il suo nuovo trattamento, decise — anche per andare incontro alle nuove mode degli apo corti — di abbassare il rapporto focale. Ecco che nasceva l'FS-60c f/5.9 che ovviamente non può presentare uno star test migliore ma che, ti garantisco, il colore spurio non sa dove sia di casa e, con l'aggiunta del suo Ext-Q, diventa un bel f/9.4 che va una meraviglia.

Per tagliare la testa al toro di dico che, come mi è già capitato di condividere con altri, nonostante il mio amore per i lunghi fuochi, questo gioiellino m'ha impedito fino ad ora di andarmi ad accattare uno Zeiss Telementor 60/840 f/13.

Bada, sono sicuro che lo Zeiss possa in alcuni campi dargli la corda, ma l'FS-60c, nella versione NSV (tubo corto per utilizzare i visori binoculari), è davvero lungo 8 dita di tubo (più 4 di fuocheggiatore e 4 di paraluce entrambi svitabili). Se apri il palmo l'hai coperto tutto! E pesa un kilo uno. Te lo metti leteralmente nella tasca interna del giubbotto e vai via così... con un fuocheggiatore da 2"...!!! Ora, se mi devo portare in giro ottanta centimetri di tubo allora mi carico (!) lo Stowaway o il Traveler che al Telementor non lo vedono neanche da lontano (ancora una volta, non in star-test, ma in risoluzione e luminosità).

Ecco, insomma, giusto per dare a Cesare quel ch'è di Cesare. Spero di essere stato più chiaro.
Ciao,

Massimiliano


Grazie Massimiliano,
sei stato chiarissimo come sempre; lo eri stato anche nella prima risposta, ero io che avevo dei dubbi “diversi” rispetto all’argomento base trattato. Con me sfondi una porta aperta sul fatto che a fuoco è perfetto e fuori fuoco si percepisce il cromatismo…fortunatamente gli oggetti sono tutti all’infinito e non si vede nulla di sfocato quando si osserva (o si fotografa…come nel mio caso). Anche sul fatto che l’FS-60C sia il peggior tubo Takahashi era solo per sottolineare le tante voci che spesso si leggono in giro, personalmente, possedendolo da oltre un anno e avendolo usato spesso (soprattutto in fotografia) non posso che esserne totalmente soddisfatto; una delle ottiche che più sto usando e apprezzando da quando mi dedico, nel poco tempo libero, all’astronomia…anche se qualche problemuccio in fotografia me l’ha dato (ma questa è un’altra storia). Detto questo vengo al mio dubbio: quanto ti chiedevo sullo Sky90II era proprio inteso abbinato al riduttore/spianatore che lo porta a f/4.5. Non ho dubbi che che “nudo” sia un’ottica eccellente, e che diventi sublime con l’ExtenderQ, ma pensando alla fotografia (io penso quasi esclusivamente alla fotografia ;)) mi chiedevo se questa aggiunta non potesse essere vista come una variante dello schema ottico classico, con risultati ottici (a parte ovviamente la riduzione di focale e la spianatura per cui è nato) ben definiti (migliori o peggiori della soluzione nuda..no so, però).
Questo mio pensiero è scaturito dal fatto che il piccolo FS-60C pur essendo molto buono in visuale, in fotografia invece, utilizzato nudo, solo doppietto, mostra un residuo cromatico nel blu abbastanza evidente (evidente per me che sono tendenzialmente , …diciamo un po’…pignolo su certe cose); ora, utilizzando invece il suo spianatore dedicato (non il riduttore/spianatore dello Sky90II) quasi per incanto questo residuo svanisce…o meglio, è talmente ridotto che occorre andarlo a cercare bene bene nelle immagini per metterlo in evidenza. Quindi mi chiedevo, se per giudicare un’ottica molto specifica come può essere lo Sky90II non serva, soprattutto indicarne in che campo si vuole utilizzare, e a quel punto con che configurazione provarla. Per assurdo è inutile avere uno Sky90II che è uno dei top delle ottiche di quell’apertura se poi in fotografia quando lo si abbina al suo riduttore/spianatore non si ha più la stessa eccellente correzione. Certo, magari va anche meglio, ma a priori non si può dire…mi sto accorgendo, rileggendo quanto scritto fin qui, che in effetti una grossa, grossissima, differenza la fa il campo d’utilizzo di un’ottica. Tutto il tuo discorso iniziale è perfetto e penso non si possa che stra-condividerlo per un impiego prettamente visuale; quello che volevo cercare di capire è se per la fotografia, che utilizza un recettore ben diverso dal nostro occhio, non necessiti altri parametri per una valutazione ad hoc…questo, sempre in base alle mie esigenze prettamente, o quasi solamente, fotografiche! ;)

ciao e grazie ancora!

V

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MessaggioInviato: mercoledì 12 settembre 2007, 15:45 
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massimiliano toglimi una curiosità.
Pensando solo alle prestazioni, che differenza ci sarebbe tra lo Stowaway portato... diciamo a f/20 tramite la Super Barlow Fluorite (FFC) 3x/8x (ho preso quella che penso sia la migliore in giro) ed un "normale" (tipo quelli fatti da Attilio) doppietto dello stesso diametro sempre a f/20?

E' solo curiosità non ho intenzione di rubarti lo Stowaway :), ma per caso lo vendi??? :) :) :)

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daniela ha scritto:
Io credo, che in un settore che assomiglia sempre piu' alla piscina per gli squali, le domande dovrebbero essere diverse. Che cosa voglio osservare con questo strumento? Perche' mi serve minimizzare il residuo cromatico e che cosa sono disposto/a a pagare come tradeoff e fino a che punto? E se voglio come ha scritto davide nel post iniziale, concentrare tutte le lunghezze d'onda in uno stesso punto, perche' non uno specchio (con l'ulteriore vantaggio di non far attraversare materiali al fronte d'onda).


Se ti riferisci a me, daniela, la mia *domanda generica* è fatta apposta.
So già cosa osservare.
So già cosa fotografare.
Voglio capirci di più (e meglio ancora) su quello che ho chiesto. E, leggendo le risposte, direi che sono stato abbastanza chiaro! :D
Mi sono dimenticato di specificare che a me il mercato non interessa.
Nel senso che voglio proprio parlare di teoria dell'ottica.
E dopo, magari prendendo in esempio qualche esemplare di qualche ditta, applicare tutto alla pratica.
Non mi interessano i costi, non mi interessano le pubblicità, non mi interessano le politiche di brandizzazione delle note marche.

Non voglio sentirmi dire "Il tacchino è meglio del pollo"...per intenderci ;)

L'argomento e le vostre risposte sono tutte interessanti e da leggere tutto di un fiato.

Grazie! E spero che non abbiate finito. Fra un po' verranno le domande :)

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Iscritto il: martedì 19 giugno 2007, 9:03
Messaggi: 465
valerio ha scritto:
Grazie Massimiliano,
sei stato chiarissimo come sempre; lo eri stato anche nella prima risposta, ero io che avevo dei dubbi “diversi” rispetto all’argomento base trattato. Con me sfondi una porta aperta sul fatto che a fuoco è perfetto e fuori fuoco si percepisce il cromatismo…fortunatamente gli oggetti sono tutti all’infinito e non si vede nulla di sfocato quando si osserva (o si fotografa…come nel mio caso). Anche sul fatto che l’FS-60C sia il peggior tubo Takahashi era solo per sottolineare le tante voci che spesso si leggono in giro, personalmente, possedendolo da oltre un anno e avendolo usato spesso (soprattutto in fotografia) non posso che esserne totalmente soddisfatto; una delle ottiche che più sto usando e apprezzando da quando mi dedico, nel poco tempo libero, all’astronomia…anche se qualche problemuccio in fotografia me l’ha dato (ma questa è un’altra storia). Detto questo vengo al mio dubbio: quanto ti chiedevo sullo Sky90II era proprio inteso abbinato al riduttore/spianatore che lo porta a f/4.5. Non ho dubbi che che “nudo” sia un’ottica eccellente, e che diventi sublime con l’ExtenderQ, ma pensando alla fotografia (io penso quasi esclusivamente alla fotografia ;)) mi chiedevo se questa aggiunta non potesse essere vista come una variante dello schema ottico classico, con risultati ottici (a parte ovviamente la riduzione di focale e la spianatura per cui è nato) ben definiti (migliori o peggiori della soluzione nuda..no so, però).
Questo mio pensiero è scaturito dal fatto che il piccolo FS-60C pur essendo molto buono in visuale, in fotografia invece, utilizzato nudo, solo doppietto, mostra un residuo cromatico nel blu abbastanza evidente (evidente per me che sono tendenzialmente , …diciamo un po’…pignolo su certe cose); ora, utilizzando invece il suo spianatore dedicato (non il riduttore/spianatore dello Sky90II) quasi per incanto questo residuo svanisce…o meglio, è talmente ridotto che occorre andarlo a cercare bene bene nelle immagini per metterlo in evidenza. Quindi mi chiedevo, se per giudicare un’ottica molto specifica come può essere lo Sky90II non serva, soprattutto indicarne in che campo si vuole utilizzare, e a quel punto con che configurazione provarla. Per assurdo è inutile avere uno Sky90II che è uno dei top delle ottiche di quell’apertura se poi in fotografia quando lo si abbina al suo riduttore/spianatore non si ha più la stessa eccellente correzione. Certo, magari va anche meglio, ma a priori non si può dire…mi sto accorgendo, rileggendo quanto scritto fin qui, che in effetti una grossa, grossissima, differenza la fa il campo d’utilizzo di un’ottica. Tutto il tuo discorso iniziale è perfetto e penso non si possa che stra-condividerlo per un impiego prettamente visuale; quello che volevo cercare di capire è se per la fotografia, che utilizza un recettore ben diverso dal nostro occhio, non necessiti altri parametri per una valutazione ad hoc…questo, sempre in base alle mie esigenze prettamente, o quasi solamente, fotografiche! ;)

ciao e grazie ancora!

V



Beh, questi sono tutti strumenti — parlo di Tak come di AP come di TMB — che vengono forniti dal produttore serio come semi-ottimizzati. Da qui, p.e., la scelta della sottocorrezione. Semplicemente non è possibile avere uno strumento che dia il massimo in tutti i campi allo stesso momento.

Quindi il discorso è — esemplifico, ovviamente — te lo prendi cosi come strumento semi-perfetto che, a meno di non volerlo spremere fino in fondo (leggi "se ci fai osservazioni non spinte e foto non ad altissima risoluzione") è OK. Altrimenti ci prendi il suo spianatore/riduttore dedicato (o Ext-Q, o BarCon, etc etc dal lato opposto). Non devi affatto temere che la correzione sarà inferiore. Piuttosto il contrario! Questi non sono mica scemi ché si danno la zappa sui piedi, né fanno l'errore grossolano di mettere in giro cose che non sono allo stesso eccelso livello. Altrimenti è finito tutto.

Paghi quello che paghi perché stai sicuro che i progettisti hanno lavorato al meglio — ovviamente, al meglio non c'è mai fine: la ricerca continua; uno usa l'FS-102 e sente di stare davanti (oops, dietro!) a qualcosa di irreale; poi vedi i tracciati del TSA e ti vengono i brividi... ma, di nuovo, numeri a parte parliamo di inezie... — e non ci sono bemolli. Sono strumenti da ricerca scientifica che ti vengono proposti [alla fonte] ad un prezzo assai equo. Io mi ricordo quando mi andai a prendere la AP1200GTO senza averla mai vista prima, solo studiando a distanza e parlando con chi negli USA la utilizzava... Beh, quando me la trovai davanti dissi a Christen che se per caso m'avesse chiesto il doppio del prezzo, mi sarei ancora sentito di fargli un furto...!!! Idem Tak. Lascia perdere le brochures colorate e le stupidaggini pubblicitarie che fanno vivere le riviste. Mettiti davanti ad una NJP-160... allora sì capisci, senza nemmeno toccarla, perché costa quello che costa... Dai uno sguardo a quanto ho scritto poc'anzi su CGE, G-11 ed EQ6...

Comunque, a parte ciò, se Tak ti dice che, p.e., FS-60c ha bisogno del suo riduttore per lavorare al meglio in fotografia a largo campo, è così. Hai visto pure te che senza il riduttore/spianatore il campo ai bordi è curvo. E questo vale per Tak, AP, TMB, etc. A meno, ovviamente, di non prendersi un sistema Petzval che nasce già ottimizzato come astrografo a largo campo ed ha il suo correttore incorporato. D'altra parte, se ci devi fare foto "lunga" (p.e. un eclisse), con l'Ext-Q dà il meglio di sé. Chiaro che la foto a largo campo la fai comunque, come l'eclisse, ma con i suoi aggiuntivi dedicati va meglio. Idem per lo Sky 90II. Idem per il Traveler. Hai voglia a dire che è un tripletto asferizzato. Christen — che ha ottimizzato i suoi strumenti per il 6x7 (fino al 4x5"...) ti vende, come Tak, anche uno spianatore *dedicato* per ogni strumento. Non perché ci deve fare i soldi (ovvio che ce li fa ma, Signore Iddio, se li è guadagnati tutti fino all'ultimo), ma perché lo strumento è a metà tra ottimizzato planetario e ottimizato largo campo. Un Mewlon-Epsilon, se mi passi una pseudo-metafora di stampo reflecto-Takahashiano...;-)

Poi considera pure, come ha giustamente sottolineato prima Daniela e ora te, che dipende pure da quello che ci vuoi fare.

Ma io, povero progettista ottico, che diavolo ne so se tu vuoi usare un CCD, una TP2514, un'ortocromatica, filtri vari, tagli di frequenze, infrarosso, ultravioletto, etc...?!?! Non possiamo mica aspettarci degli APO f/6 corretti a Strehl .999 da 1000 a 10.000 Angstrom (e oltre), aplanatici, e quant'altro, il tutto ovviamente a 999 dollari e 99 cent...?!

Guarda quanto costano i teleobiettivi ED di Nikon e Canon che sono *molto* inferiori a qualunque di questi telescopi (nonostante vengano venduti a quantità cento e più volte superiori), guarda quanto costa — parlo di case che conosco meglio — un Noct-Nikkor 58 1.2, o il 105 UV Nikkor... o un SuperAchromat Zeiss 250mm...Parliamo del costo di un Traveler o di un Tak 106... per obiettivi fotografici da 58, 105, 250mm di focale... che se ci metti un oculare dietro e vai su con gli ingrandimenti ti fanno capire che in hi-res non è cosa...!!!

Guarda che viviamo davvero in un momento benedetto della ricerca e della produzione ottica astronomica.

Poi purtroppo c'è chi se ne approfitta, sia offrendo sottoprodotti da nomi altisonanti (e ci metto pure una grandissima fetta della cosiddetta produzione "apocromatica alla fluorite"), sia portando avanti politiche commerciali penalizzanti. Ma, svicolando dai soliti furbetti del quartierino — che, anche se non si possono nominare perché in italia ci si prende una querela, sono abbastanza noti — abbiamo davvero la possibilità di utilizzare, per ricerca o anche mero piacere, strumenti eccelsi. A prezzi per di più assai onesti.

Di nuovo, almeno alla fonte. O se importati da persone "oneste" – leggi "che si pagano il loro onesto lavoro e che non se ne approfittano del fatto che un povero disgraziato può non parlare cinque lingue e viaggiare il mondo conoscendo progettisti di prima mano e comprando cose a DX e SX; ma questo povero disgraziato ha pure lui diritto di fare astronomia senza andarsi ad impegnare la dentiera della nonna o decurtare budget dalla scuola dei figli. Ecchemmiseria!


Massimiliano


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MessaggioInviato: mercoledì 12 settembre 2007, 17:44 

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Angelo Cutolo ha scritto:
massimiliano toglimi una curiosità.
Pensando solo alle prestazioni, che differenza ci sarebbe tra lo Stowaway portato... diciamo a f/20 tramite la Super Barlow Fluorite (FFC) 3x/8x (ho preso quella che penso sia la migliore in giro) ed un "normale" (tipo quelli fatti da Attilio) doppietto dello stesso diametro sempre a f/20?

E' solo curiosità non ho intenzione di rubarti lo Stowaway :), ma per caso lo vendi??? :) :) :)


Angelo,

Ci sarebbe minima differenza se lo utilizzi a medi ingrandimenti — diciamo al limite dell'ingrandimento risolvente (ma allora non ti serve nemmeno l'FFC) — mentre un discreto stacco se tiri in hi-res. Non tanto in risoluzione, quanto in contrasto e secchezza dell'immagine. E enorme in sensibilità al seeing. Mettendo l'occhio allo Stowaway e al Traveler puoi dire immediatamente qual è l'f/4.9 e quale il 5.9... Immagina contro un f/16...

Riguardati un post di fine Agosto nel 3D Superplanetary in cui parlo del Traveler + BarCon + oculari lunghi rispetto allo stesso con oculari corti. Se il "complesso negativo" [fa un po' male parlare della BraCon e del FFC come complessi negativi. Poi a qualcuno potrebbe venire il sospetto che ***tron e **de vendono le stesse cose solo a prezzi più onesti...;-) Queste sono bestioline fatte a mano e, nel caso del FFC, con dentro della CaF2 — Christen e Baader sanno il fatto loro...] è progettato con la P maiuscola – e nel caso di BarCon e FFC per di più telecentrico — i raggi vengono deviati in modo tale da migliorare le prestazioni ottiche. Come nel caso dell'ExtQ. Ma si tratta sempre di un lieve, ancorché visibile, miglioramento (che tra l'altro mette gli oculari e l'occhio sotto minore stress, quindi facilitando la visione). Ma non può neanche lontanamente approssimare la correzione di un obiettivo a lunga focale.

Di nuovo, per sua natura, un apo ha (più o meno; si può calcolare esattamente quanto di volta in volta) la correzione cromatica di un doppietto Fraunhofer di focale tripla e stessa accuratezza ottica (ossia, p.e., lambda/4 per entrambi a 550nanometri). Ma la correzione delle altre aberrazioni è totalmente diversa. Aggiuntivi specializzati possono sì ottimizzare lo strumento, ma non sconvolgere le leggi dell'ottica.

E poi c'è comunque APO e APO.

L'AP Stowaway a f/4.9 non va — in hi-res — meglio del 93/1500 che Attilio mi sta facendo. Ma ne metto tre in una 24h. E lo posso montare su un treppiede fotografico quando sto in mezzo al deserto ed il vento tira forte per l'escursione termica durante un'eclisse totale.

Quando sono a casa mia, collo Stowaway faccio panning a 11x o mi vedo la Luna a disco intero con una tridimensionalità da paura e alzando l'intero set-up optomeccanico con una mano mentre con l'altra porto la sedia. In hi-res non mi viene in mente di strizzarlo contro un f/16. Bada, lo farebbe. Ma perché poi?! Farlo scontrare con un telescopio ottimizzato per l'alta risoluzione che costa 10 volte di meno...?!?!

Il campo dello Stowaway non è vincere sempre e comunque contro tutti i 90-100mm del pianeta. Il suo campo è essere a volte primo, a volte secondo. E a volte al limite secondo a pari merito. Ma, soprattutto, di esserci sempre e comunque (in deep-sky, in hi-res, in H-alpha, in video, foto, visuale, a casa, in montagna, al mare, nel deserto, etc.). E quindi essere al limite alla pari conquelli che ci stanno, ma sempre migliore di tutti quelli che non ci stanno...;-)


Il Traveler, l'FS-102, il Reference 105 (ottica TMB/LZOS) e il TSA, reggono sì il confronto con il 108/1600 (o il 105/1500, sempre per tornare a quanto chiedo a quel poveruomo del Bogi di costruirmi ;-)), solo perché, a f/6 e soprattutto a f/8, sono assai meno spinti. Ma parliamo del meglio dell'ottica apocromatica contro un misero Fraunhofer progettato nella prima metà dell'ottocento (e, nel caso del 108/1600, costruito trent'anni fa...).

I Superplanetary 5" — che sono fatti a mano uno per uno — hanno correzioni ancora superiori al 93/1500 e al 105/1500 (che sono tipicamente lambda/4-6) e garantiscono prestazioni mozzafiato. Se hai la montatura adatta — una EQ6 va già bene — e ti interessa il planetario (o il lunare o — qui sì eccellono senza rivali — il solare, specie se monocromatico), vanno ***assai*** meglio dei cosiddetti "APO alla fluorite" di simile diametro in cui si cerca di far credere che un doppietto sferico lavorato a macchina con un elemento posteriore in S-FPL53 cominci a fare miracoli ottici solo perché nelle pagine della pubblicità si pronunciano alcune formule magiche contenenti qua e là la parola "fluorite"...!


E no, il Clandestino non è in vendita. ;-)

Ho visto in questi anni che un paio di simpaticoni se lo sono dato via facendo — a loro modo di vedere — l'affare del secolo perché lo hanno rivenduto al triplo del prezzo d'acquisto. Cerca su Astromart e altrove che casomai trovi un terzo genio... Ma non chiedere a me di esserlo...;-);-);-)

Ciao,

Massimiliano


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MessaggioInviato: mercoledì 12 settembre 2007, 18:01 
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Entro appena nel merito.
Non ho letto tutti i post per motivi di tempo. Discussione interessantissima.
Non so se è stato citato un parametro che credo sia reale.
Alcuni costruttori di obiettivi, per migliorarne le prestazioni, filtrano l'obiettivo con trattamenti opportuni (oltre i normali antiriflesso).
Per essere più chiaro ricordo l'applicazione di filtri IR/UV block, ecc. applicati agli acromatici.
In realtà penalizzano alcune lunghezze d'onda ma migliorano la puntiformità delle stelle. Se è vero, lo giudico un "trucco".
L'obiettivo, infatti, darebbe prestazioni apparentemente migliori in fotografia ma, ad una analisi dei colori, si nota che alcuni sono deficitari se non opportunamente equalizzati.

Ho preso un granchio (ma non credo) o è triste realtà?

...

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Cieli e giorni sereni
::-Riccardo Giuliani

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*Antico_C8_Arancione_su_HEQ5_Pro. (il mio "primogenito" :-) )
*Vari Rifrattori acro e Apo, Newton @ f/4, Binocoli, etc.
* Dobson Skywatcher 16 pollici modificato.
* Camere varie: CookBook_ :) Webcam_DSI_Magzero_QHY_tutte modificate :)
* Fotocamere Canon e Tele
* Parco oculari, Filtri, accessori & varie

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Ultima modifica di Riccardo Giuliani il mercoledì 12 settembre 2007, 18:11, modificato 1 volta in totale.

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MessaggioInviato: mercoledì 12 settembre 2007, 18:01 
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Grazie Massimo, come sempre illuminante.
Quindi se ho capito bene, la differenza principale (anche se non l'unica) in visuale (che è lunica di mio interesse) è in hi-res per quanto riguarda la sensibilità al seeing.

Riguardo il clandestino ho fatto solo delle battute. Il nano da viaggio lo ho già e (in visuale, perchè foto nisba) mi soddisfa.

A ri-Grazie

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Newton: Barile 400/1830 mm; Obice 200/1650 mm; Bidoncino 114/1300 mm con primario disalluminato. ••• Rifrattori: Nano apo 80/480 mm; Milo acro 76/1400 mm; 60ino acro 60/700 mm. ••• Binocoli: Vixen Ark 30x80, Vixen Ultima 8x56, Vortex Diamonback 8x42, Canon 10x30 IS II, Vortex Vanquish 8x26, Pentax Papilio 6,5x21.


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