1° Forum di Astronomia Amatoriale Italiano

Il primo forum di astrofili per astrofili, nato nel 2000.
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Autore Messaggio
 Oggetto del messaggio: Re: Come si pronuncia Betelgeuse?
MessaggioInviato: domenica 10 gennaio 2021, 17:20 
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Iscritto il: lunedì 18 febbraio 2013, 13:55
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Località: Trieste
Tipo di Astrofilo: Strumentofilo
Beh, sembra ci sia anche una convenzione internazionale sulla pronuncia da parte della International Astronomical Union: l'ultima colonna ... orribilmente inglesizzata ...

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_p ... s_of_stars

Per non parlare dei contenuti di questa pagina:

https://www.iau.org/science/scientific_ ... roups/280/

Ci hanno addirittura messo in piedi un'intera commissione ... chi sa se ne retribuiscono i membri ... :please: ... da notare che non c'è nessun membro di lingua araba :wink:

Altro che lana caprina ...

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 Oggetto del messaggio: Re: Come si pronuncia Betelgeuse?
MessaggioInviato: domenica 10 gennaio 2021, 17:39 
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Iscritto il: giovedì 25 ottobre 2018, 8:56
Messaggi: 267
Tipo di Astrofilo: Visualista e Fotografo
Nell'ultima colonna della pagina di Wikipedia (quella delle pronunce), nota b, il redattore della pagina avverte delle difficoltà e rimanda allo stesso lavoro di Kunitzsch e Smart.
Comunque, mi sono divertito a inserire il nome arabo originario di Betelgeuze, يد الجوزاء‎, yad al-jawzā nel traduttore di Google e a sentire la pronuncia :smile:

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Responsabile Sezione Pianeti UAI
http://www.vincenzodellavecchia.it
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 Oggetto del messaggio: Re: Come si pronuncia Betelgeuse?
MessaggioInviato: domenica 10 gennaio 2021, 18:16 
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Iscritto il: lunedì 18 febbraio 2013, 13:55
Messaggi: 521
Località: Trieste
Tipo di Astrofilo: Strumentofilo
Vincenzo della Vecchia ha scritto:
Nell'ultima colonna della pagina di Wikipedia (quella delle pronunce), nota b, il redattore della pagina avverte delle difficoltà e rimanda allo stesso lavoro di Kunitzsch e Smart.

Vincenzo perdonami, non amo fare la parte del saccente, ma lavorando in ambito scientifico "rimandare"e "citare" sono due concetti diversi: il primo avvalora la tesi, il secondo meno.

L'autore della pagina cita il lavoro iniziando con le parole "per esempio" senza accreditare al libro in oggetto il ruolo di "bibbia della pronuncia", restano quindi soltanto ipotesi, accuratamente studiate ma sempre ipotesi ...
Vincenzo della Vecchia ha scritto:
Comunque, mi sono divertito a inserire il nome arabo originario di Betelgeuze, يد الجوزاء‎, yad al-jawzā nel traduttore di Google e a sentire la pronuncia :smile:

Pur restando fermi alla domanda "quale arabo" (forse quello del corano o quello della letteratura scientifica, ma non certo quello coevo alla traduzione in arabo dell'Almagesto) mi ha sorpreso la pronuncia del suono che noi traslitteriamo con la lettera G: piuttosto che alla G di "giorno" mi sembra corrispondere all'iniziale della stessa parola in francese "jour" ...

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 Oggetto del messaggio: Re: Come si pronuncia Betelgeuse?
MessaggioInviato: domenica 10 gennaio 2021, 19:50 
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Iscritto il: giovedì 25 ottobre 2018, 8:56
Messaggi: 267
Tipo di Astrofilo: Visualista e Fotografo
Siamo d'accordo sulla differenza tra "rimandare" e "citare", ovviamente. A rigore, la nota b) parla di alcune difficoltà, che sono considerate nel lavoro di Kunitzsch e non da altri. Ma a parte questo, Wikipedia è del tutto affidabile?
A quanto mi consta, fermo restando il tuo discorso (che condivido) che in simili materie occorre andare coi piedi di piombo, resta il fatto che K. fosse professore emerito di studi arabi, e si fosse occupato specificamente dell'argomento, il che dovrebbe rendere le sue interpretazioni le più attendibili tra le varie proposte - anche se ciò non vuol certo dire definitive.
Anche lui parla letteralmente di "rough attempt" di ricostruire le pronunce, peraltro.

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 Oggetto del messaggio: Re: Come si pronuncia Betelgeuse?
MessaggioInviato: domenica 10 gennaio 2021, 20:50 
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Iscritto il: lunedì 18 febbraio 2013, 13:55
Messaggi: 521
Località: Trieste
Tipo di Astrofilo: Strumentofilo
Seppure qualche anno fa avevano calcolato che Wikipedia, nella versione inglese (quella di cui stiamo parlando), conteneva meno errori dell'Enciclopedia Britannica, nemmeno io credo che ne sia esente :wink:

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 Oggetto del messaggio: Re: Come si pronuncia Betelgeuse?
MessaggioInviato: lunedì 11 gennaio 2021, 11:02 
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Iscritto il: martedì 2 maggio 2006, 8:59
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Tipo di Astrofilo: Visualista
Vincenzo della Vecchia ha scritto:
Ad onore del vero, Davis nel suo "Pronunciations, derivations, and meanings of a selected list of star names" (l'ho trovato oggi negli ADS NASA) ha Betelgiùz, che potrebbe non essere così diversa da quella di Kunitzsch (Betelgiàuze) se la mia interpretazione della pronuncia in quest'ultimo è scorretta (ho allegato la tabella 1 proprio per un eventuale check da parte di qualche volenteroso lettore). Va detto che Kunitzsch era una riconosciuta autorità nel suo campo, mentre di Davis non so molto.
Chiunque voglia avere un'idea delle peripezie che ha attraversato il nome di una stella dalle origini ad oggi, e di quanto sia difficile ricostruire una pronuncia attendibile (il che dà corpo a quello che dice Bardix), non ha che da ricercare la storia di Albireo.


Interessantissima questione.

Spero mi perdonerete una considerazione un po' scema. Per la pronuncia "popolare" anglosassone, in particolare USA, mi viene sempre in mente la scena del film di Beeteljuice in cui lo spirito prova a farsi evocare dalla ragazzina mostrandogli la stella in Orione. Dal che, se la battuta veniva recepita dal pubblico, mi sono fatto l'idea che da quelle parti la pronunciassero in modo assonante a "Beetle Juice". Ho visto pure che la battuta viene evocata di tanto in tanto sui forum statunitensi (Cloudy Night) :lol:

Tornando seri: ma nei paesi di lingua araba, che nomi usano attualmente per le stelle e le costellazioni? Hanno adottato il cielo "europeo" o ancora ricordano costellazioni e nomi tradizionali? E nel caso, quale sarebbe il nome attuale che danno ad Alfa Orionis? Mi dispiace di quanto poco sappia delle tradizioni del cielo di una parte del pianeta abbastanza vicina a noi.

E poi, appunto, ha senso anche per i madrelingua arabi porsi la questione oggi? Non è che stiamo parlando di qualcosa che è oscuro anche per un arabo moderno?

Sicuramente, dal punto di vista storico e filologico è una questione molto interessante.

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Claudio

"Los que van con prisa, nunca ven el cielo"
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 Oggetto del messaggio: Re: Come si pronuncia Betelgeuse?
MessaggioInviato: lunedì 11 gennaio 2021, 11:39 
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Iscritto il: venerdì 27 luglio 2007, 23:20
Messaggi: 9628
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Tipo di Astrofilo: Visualista
posso chiedere a qualche amico arabo, ma non credo che i miei amici abbiano nozioni di astronomia - sarebbe come fare la stessa domanda ad un europeo medio :)
nessuno ne sa granchè - ho anche sentito la seguente affermazione: "non so praticamente nulla: conosco solo il carro e l'orsa maggiore" ... cioè in sintesi la stessa coa con due nomi diversi :mrgreen:
sono cose da appassionati ...

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dovrete espellere anche me


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 Oggetto del messaggio: Re: Come si pronuncia Betelgeuse?
MessaggioInviato: lunedì 11 gennaio 2021, 12:40 
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Località: Cinisello Beach
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Piccola nota di colore: inizialmente la pronunciavo bitelgiuis, come il fantasma del film.

In ogni caso, quella stella mi ha sempre messo in crisi nel doverla leggere.

Anche l'accentazione di alcuni nomi mi mette in crisi:
albìreo o albirèo?
aldèbaran o aldebaràn?
pòlluce o pollùce?

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De kappellatis non disputandum est

Stelle già dal tramonto ci confondono il cielo a frotte, nubi meticolose nell'insegnarti la notte

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 Oggetto del messaggio: Re: Come si pronuncia Betelgeuse?
MessaggioInviato: lunedì 11 gennaio 2021, 12:48 
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Fomalò o Formalaut?
SaDR o Sardir?
Cor Caròli o Cor Càroli?

Mica solo una, insomma!

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 Oggetto del messaggio: Re: Come si pronuncia Betelgeuse?
MessaggioInviato: lunedì 11 gennaio 2021, 14:02 
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Iscritto il: venerdì 27 luglio 2007, 23:20
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Località: Milano
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Cor Càroli è latino... Càroli con l'accento sulla A NIUN DUBBIO EVVI :mrgreen:

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