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 Oggetto del messaggio: Come si pronuncia Betelgeuse?
MessaggioInviato: venerdì 8 gennaio 2021, 11:39 
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Iscritto il: giovedì 25 ottobre 2018, 8:56
Messaggi: 267
Tipo di Astrofilo: Visualista e Fotografo
In questo periodo di forzata reclusione in casa, reso ancora peggiore per noi dal maltempo, mi è accaduto di sfogliare il bel libretto del prof. Kunitzsch "A dictionary of modern star names". L'autore fu professore di studi arabi a Monaco ed è considerato un'autorità in materia; sul co-autore, Tim Smart, dirò solo dei due figli, chiamati Andromeda e Rigel (sic).
Da tempo mi chiedevo della pronuncia corretta del nome di alcune stelle, tra cui su tutte spicca Betelgeuse seguita da Albireo. La questione ha un'importanza limitata dal fatto che questi nomi, passando dall'arabo, al greco e al latino, si sono corrotti nei secoli per vari motivi, perdendo quindi il significato originario che avevano e diventando puri grafemi. Per quanto attiene alla nostra supergigante rossa, mentre la storia del nome (che parte da Yad al-Jawzāʾ: "la mano di al-Jawzāʾ") è abbastanza nota e si trova in rete, a quanto mi consta il libro di Kunitzsch è l'unico in cui sono ricostruite anche le pronunce, il più possibile vicine a quelle autentiche (perlopiù arabe). Per Betelgeuse abbiamo: "Betel-giauze" oppure forse "Betel-giauzé" (v. immagine, in parentesi tonde. I termini in parentesi quadre sono le pronunce popolari).
La pronuncia si ricava dalla tabella 1 del libro (che allego) insieme suppongo ad alcune regole della traslitterazione araba, io però non conosco la lingua e da questo viene l'indeterminazione sull'accento. La z, da quanto ho capito, dovrebbe essere quella dolce di "zebra". Forse qualche lettore con conoscenze di linguistica potrebbe dire la sua.
In ogni caso, sono certamente scorrette -nel senso chiarito prima- sicuramente "Betelgius", "Bitel-juice", e così via allegramente.
La questione è di quelle erudite ma, secondo me, non è di lana caprina: personalmente penso sia utile ricordare che anche il cielo ha una storia e -più in generale- che veritas filia temporis.

EDIT: ho modificato la pronuncia della stella in quanto c'era un errore ("ou", da tab. 1, si pronuncia come "au").


Allegati:
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Ultima modifica di Vincenzo della Vecchia il sabato 9 gennaio 2021, 8:22, modificato 3 volte in totale.
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 Oggetto del messaggio: Re: Come si pronuncia Betelgeuse?
MessaggioInviato: venerdì 8 gennaio 2021, 13:59 
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Iscritto il: lunedì 18 febbraio 2013, 13:55
Messaggi: 521
Località: Trieste
Tipo di Astrofilo: Strumentofilo
Buongiorno Vincenzo, ci ritroviamo nel solito problema delle traslitterazioni.

Chissà quei nomi come sono/erano scritti e pronunciati in arabo (ma poi quale arabo, se ogni nazione ha il suo e "lo standard" è considerato quello antico del Corano) e chi li ha traslitterati usando i caratteri latini, probabilmente uno studioso di madre lingua anglo-sassone.

Se quest'ultima affermazione fosse vera le consonti hanno un'unica fonetizzazione possibile (per esempio la Z si dovrebbe pronunciare come la nostra S dolce, non quella di "sasso") mentre per quanto concerne le vocali sarebbe più complicato; per quanto riguarda la traslitterazione di altre lingue (per esempio il giapponese) viene utilizzata la fonetizzazione latina (uguale a quella italiana).

Se questa mia ipotesi fosse vera, Betelgeuse si dovrebbe leggere Betelgheuse, ma rimane l'incognita del primo passaggio di traslitterazione per il quale non ho risposta.

Sperei proprio che qualcuno più esperto dell'argomento possa partecipare.

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 Oggetto del messaggio: Re: Come si pronuncia Betelgeuse?
MessaggioInviato: venerdì 8 gennaio 2021, 17:38 
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Iscritto il: giovedì 25 ottobre 2018, 8:56
Messaggi: 267
Tipo di Astrofilo: Visualista e Fotografo
I problemi cui accenni, Bardix, dovrebbero essere già stati presi in considerazione -e per quanto possibile, risolti- da Kunitzsch, che vi accenna nelle interessanti pagine introduttive del suo volumetto. Ci sono diversi distinguo e avvertenze, tuttavia l'intento dichiarato è quello di indicare una pronuncia corretta per il luogo in cui i nomi furono usati in origine.

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 Oggetto del messaggio: Re: Come si pronuncia Betelgeuse?
MessaggioInviato: venerdì 8 gennaio 2021, 18:54 
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Iscritto il: martedì 28 novembre 2006, 9:31
Messaggi: 3537
Tipo di Astrofilo: Visualista
Interessante, ma poi al lato pratico, siamo sicuri che la pronuncia originale sia davvero la soluzione migliore? Voglio dire, in una lingua viva è la consuetudine ad imporsi come regola, se il fine è quello di farsi capire dai propri conterranei.
Rimanendo sull'esempio citato, se in una riunione di astrofili nostrani parlo di Betelgeuse (pronunciato all'italiana) tutti mi comprenderanno immediatamente. Se già lo pronuncio all'inglese (sempre ammesso che lo sappia dire bene) è probabile che più di uno non capisca subito di cosa sto parlando e se poi dovessi pronunciarlo nell'esatta forma originale dove il nome è nato, io penso che mi guarderebbero tutti con gli occhi sgranati.

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Stefano
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 Oggetto del messaggio: Re: Come si pronuncia Betelgeuse?
MessaggioInviato: venerdì 8 gennaio 2021, 19:22 
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Iscritto il: venerdì 10 febbraio 2006, 0:42
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Tipo di Astrofilo: Visualista
Concordo con steve.
Però è anche vero che diverse volte e con diversi amici, sul campo, ci siamo chiesti proprio come si pronunciasse il nome di Alfa Orionis.

Alla fine si è sempre deciso di pronunciarla come la si legge in italiano. Ma senza un reale fondamento.

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 Oggetto del messaggio: Re: Come si pronuncia Betelgeuse?
MessaggioInviato: venerdì 8 gennaio 2021, 19:36 
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Iscritto il: giovedì 25 ottobre 2018, 8:56
Messaggi: 267
Tipo di Astrofilo: Visualista e Fotografo
Anche se si tratta di nozioni accademiche, che probabilmente non prenderanno mai piede per il grande pubbico, secondo me è sempre utile conoscerle e/o farle conoscere. Un po' come la pronuncia classica del latino: Giulio Cesare pronunciava il suo nome Kàesar, poi per la Chiesa è diventato Cèsar. Betelgeuse, peraltro, anch'io l'ho sempre pronunciata com'è scritta.
Interessante anche Rigel (pron. rigl, con g di gelato).

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Ultima modifica di Vincenzo della Vecchia il sabato 9 gennaio 2021, 6:23, modificato 1 volta in totale.

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 Oggetto del messaggio: Re: Come si pronuncia Betelgeuse?
MessaggioInviato: venerdì 8 gennaio 2021, 19:59 
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Iscritto il: lunedì 18 febbraio 2013, 13:55
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Tipo di Astrofilo: Strumentofilo
Mi dspiace deludere le aspettative che questo libro potebbe dare ma c'è un insormontabile problema: l'arabo (come tutte le lingue che lo hanno preceduto) non vocalizza, cioè non scrive le vocali (salvo rari casi di iniziali) quindi è impossibile traslitterare correttamente un nome.

Se si va anche su Wikipedia è possibile constatare che Hamal (nell'ariete) è stata riportata come Hamel, Hemal, Hamul ed anche Hammel ...

Leggo anche che Vincenzo ha evidenziato che nemmeno il latino fa eccezione nelle sue ricostruzioni della pronuncia (rispettivamente chiamate "restituta" e "ecclesiastica") per non parlare delle sue varie fasi (bronzeo, argenteo e aureo) .

In altre parole accontentiamoci di capirci tra di noi oggi e lasciamo ai ricercatori le loro supposizioni che talvolta sconfinano nel fantastico (e lo so bene perché ci lavoro da oltre 41 anni) :wink:

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 Oggetto del messaggio: Re: Come si pronuncia Betelgeuse?
MessaggioInviato: venerdì 8 gennaio 2021, 20:53 

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Ognuno la pensa a modo suo. Per il mio modo di pensare semplice, non è un grosso problema sbagliare la pronuncia di nomi propri di cose, dei quali già in origine qualcuno quasi sicuramente ne tradusse in modo onomatopeico i suoni originali, in nostri suoni equivalenti. :wink:

Volendo, si potrebbe inserire in Google traduttore il nome tramandatoci della cosa, per ascoltare come verrebbe pronunciata nella lingua che immaginiamo originale. :wtf:

Noi italiani, ad esempio a differenza dei francesi (vedi i loro termini Ordinateur = Computer, Logiciel= File , Courriel=E.mail ? Courrier=posta ecc) , per natura, e tolta la nostra Gazzetta ufficiale, non ci diamo pena di usare termini italiani per descrivere oggetti che ci vengono dall'estero. :angel:

Io ho sentito pronunciare "Absaid" l'abside di una chiesa : :crazy:

Termini che spesso ironicamente di proposito controcorrente italianizzo in "Uichend, Uazzap" ed altri. :lol:

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 Oggetto del messaggio: Re: Come si pronuncia Betelgeuse?
MessaggioInviato: domenica 10 gennaio 2021, 16:20 
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GiulioT ha scritto:
Io ho sentito pronunciare "Absaid" l'abside di una chiesa : :crazy:

Non posso immaginare chi sia l'autore di una simile "perla" (tanto più che in inglese viene tradotto con "apse") comunque posso dirti che, in materia di anglofilia linguistica, ho sentito pronunciare la parola giapponese "shogun" (il dittatore militare del Giappone feudale) come "sho-gan" come se fosse un'arma ... :facepalm:

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 Oggetto del messaggio: Re: Come si pronuncia Betelgeuse?
MessaggioInviato: domenica 10 gennaio 2021, 16:49 
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Ad onore del vero, Davis nel suo "Pronunciations, derivations, and meanings of a selected list of star names" (l'ho trovato oggi negli ADS NASA) ha Betelgiùz, che potrebbe non essere così diversa da quella di Kunitzsch (Betelgiàuze) se la mia interpretazione della pronuncia in quest'ultimo è scorretta (ho allegato la tabella 1 proprio per un eventuale check da parte di qualche volenteroso lettore). Va detto che Kunitzsch era una riconosciuta autorità nel suo campo, mentre di Davis non so molto.
Chiunque voglia avere un'idea delle peripezie che ha attraversato il nome di una stella dalle origini ad oggi, e di quanto sia difficile ricostruire una pronuncia attendibile (il che dà corpo a quello che dice Bardix), non ha che da ricercare la storia di Albireo.

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