1° Forum di Astronomia Amatoriale Italiano

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Autore Messaggio
 Oggetto del messaggio: Re: Da non credere ...
MessaggioInviato: martedì 6 agosto 2019, 22:37 

Iscritto il: venerdì 11 marzo 2011, 21:13
Messaggi: 171
Località: Firenze
Tipo di Astrofilo: Visualista
Grazie Renato pero non so si po fidare per i calcoli o provo sul campo ,io sempre metto due strumenti su una montatura AZ e a parte che osservo il cielo e anche cerco fare confrontie ho trovato un po di piu per il C8 quasi paragonabile con un rifrattore con 160 mm di apertura pero con quello che ho letto devo fare altri confronti per sapere di piu ,anche per racolto di luce ho confrontato il mio C11 con il binocolone 120/660 ,dopo che ho fatto altri comparazioni cercero trovare la rosposta,grazie ancora.

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Osservo con
APM 140/980 TS apo 130/910 e C8 HD e torretta Zeiss
Binocolo APM 120/660 ED.


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 Oggetto del messaggio: Re: Da non credere ...
MessaggioInviato: mercoledì 7 agosto 2019, 6:59 

Iscritto il: martedì 26 dicembre 2017, 11:48
Messaggi: 421
Fai bene a provare, ma la matematica non è un'opinione, le impressioni visive possono trarre in inganno, e sono condizionate da tanti fattori.


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 Oggetto del messaggio: Re: Da non credere ...
MessaggioInviato: mercoledì 7 agosto 2019, 8:21 
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Iscritto il: lunedì 18 febbraio 2013, 13:55
Messaggi: 467
Località: Trieste
Tipo di Astrofilo: Strumentofilo
Angelo Cutolo ha scritto:
La questione oculari e torrette le lascio fuori dalla questione ...

Beh, le torrette sono una scelta (usarle o meno) ma non lo sono gli oculari; nel calcolo del coefficiente di trasmissione della luce di un sistema ottico (che è l'argomento principale del tread) non puoi escluderli e bisogna considerarli.

Supponiamo che sia vero il valore (che sappiamo indicativo) di 0,9 proposto fa Ferreri, è certo vero (come consideri) che questo comporta una perdita di 0,11 magnitudini su qualunque OTA tu lo monti, ma supponiamo che tu voglia arrivare ad osservare stelle di una certa magnitudine X, devi comperarti un'ottica che ti permetta, almeno in via teorica, di raggiungere X+0,11.

Sì, la differenza è davvero piccola ma esiste, e immagina di sommare tante piccole differenze che non consideriamo e scopriremo che teoria e realtà, poi, non corrispondono ...

Angelo Cutolo ha scritto:
Poi possiamo anche ipotizzare di SCT di 30 anni con riflettività del 50% e newton argentati senza quarzatura che danno il massimo per 18 mesi e poi fanno la fine dello "speculum", ma ha senso parlare di ciò?

Un po' per "speculazione filosofica" :) ma, come si diceva sopra, che ci permette di avere piena coscieza del punto un questione, permetterci di fare dei calcoli realistici e non doverci femare perché non capiamo perché, realtà e aspettativa (calcolata erroneamente), non coincidano.

Renato C ha scritto:
La raccolta di luce è data dalla superficie dello specchio (o della lente) misurata in mm2. Perciò per un C8 è data dal diametro del telescopio (203mm) sottrendo l'ostruzione del diametro del secondario (64mm) = diametro libero 139mm e calcolando l'area (rxrx3,14), quindi 69,5x69,5x3,14 = 15.166,9 mm2.
il tuo rifrattore da 140mm raccoglie luce (70x70x3,14) = 15.386mm2. Praticamente il C8 e il rifrattore da 140mm raccolgono la stessa quantità di luce..

Renato, sei gentile a rispondere a javad, però siamo sempre OT rispetto il coefficiente di trasmissione ed i tuoi calcoli non corrispondono con i miei: il calcolo non andrebbe fatto sul diametro libero (anche se questo calcolo si trova in letteratura tra le formule "semplificate") ma sulla differenza di aree; mi spiego meglio.

L'area "utile" di un C8 è la "area delle specchio"-"area dell'ostruzione" pari a 32351-3217=29134 (tutto in millimetri quadrati); con la formula inversa si ottiene un diametro di 193 millimetri ed è questa l'equivalenza corretta.

Questo sempre in teoria, poi bisogna applicare questo benedetto "coefficiente di trasmissione" ed allora sì che il C8 risulta più penalizzato (come si diceva per tutti i riflettori) rispetto un rifrattore; se consideriamo validi i coefficienti medi di Ferreri (rispettivamente 0,75 e 0,85) arriviamo che il C8 raccoglie tanta luce quanto un rifrattore di 181 millimetri di diametro.

Ecco a cosa dovrebbe servire parlare di tutto ciò: a fare i calcoli più esatti possibile (almeno in teoria :D )

EDIT: ho rifatto i conti correttamente per quanto concerne l'applicazione del coefficiente di trasmissione e l'equivalenza è con 170,0 millimetri di diametro.

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Ultima modifica di bardix il mercoledì 7 agosto 2019, 10:16, modificato 2 volte in totale.

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 Oggetto del messaggio: Re: Da non credere ...
MessaggioInviato: mercoledì 7 agosto 2019, 8:45 

Iscritto il: martedì 26 dicembre 2017, 11:48
Messaggi: 421
Bardix, forse hai sbagliato qualcosa.. ho calcolato esattamente l'area del C8, rileggi il mio messaggio: diametro 203-64 (ostruzione) = 139mm.
Raggio 69,5x 69,5 x 3,14 = area 15.166,9 mm2.
da dove hai tirato fuori
bardix ha scritto:
... 32351-3217=29134 (tutto in millimetri quadrati); con la formula inversa si ottiene un diametro di 193 millimetri ed è questa l'equivalenza corretta.
:?:
Per il resto la discussione mi pare essere una di quelle tipicamente estive :lol:. Ammesso che i tuoi calcoli siano corretti voglio vederti a distinguere sia visualmente che fotograficamente una differenza di magnitudine di zero virgola o anche maggiore.. e senza contare problemi di vista.. :lol:


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 Oggetto del messaggio: Re: Da non credere ...
MessaggioInviato: mercoledì 7 agosto 2019, 8:53 
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Iscritto il: lunedì 18 febbraio 2013, 13:55
Messaggi: 467
Località: Trieste
Tipo di Astrofilo: Strumentofilo
La differenza di due aree non è l'area della differenza dei raggi (credo di averlo studiato in prima superiore) e da dove l'ho tratto è spiegato in quella parte di riferimento al mio scritto che hai omesso :wink:

Ovviamente uno zero-virgola non fa la differenza, ma se ometti diversi zero-virgola ... :)

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 Oggetto del messaggio: Re: Da non credere ...
MessaggioInviato: mercoledì 7 agosto 2019, 13:28 
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Iscritto il: sabato 11 febbraio 2006, 12:43
Messaggi: 15087
Località: Milano
Tipo di Astrofilo: Visualista
bardix ha scritto:
Un po' per "speculazione filosofica" :) ma, come si diceva sopra, che ci permette di avere piena coscieza del punto un questione, permetterci di fare dei calcoli realistici e non doverci femare perché non capiamo perché, realtà e aspettativa (calcolata erroneamente), non coincidano.

I calcoli realistici NON si possono fare su nessuno strumento nuovo (a meno che questo non abbia delle certificazioni "valide"* delle caratteristiche fisiche dello strumento) e tantomeno vecchio, in quanto non si conoscono REALMENTE le caratteristiche (di riflettività/trasmissione) dello strumento, quello che facciamo in questo caso è secondome (e ripeto, SECONDO ME) una della tante seghe mentali che noi astrofili ci facciamo sui nostri strumenti, che intendiamoci è utile dal punto di vista conoscitivo, ma inutile dal punto di vista quantitativo (senon moooolto spannometricamente).
L'unica cosa da fare è una misura effettiva della trasmissione totale di uno strumento, utilizzando un esposimetro o altro strumento di misura/lettura, ad esempio è una cosa che feci per verificare la trasmissione del mio newton dopo aver disalluminato gli specchi, perchè la teoria (soprattutto con variabili poco definite di mezzo) è una cosa, le misure sono altra.


@Renato C
Ha ragione bardix, la superficie dello SCT da 8" si calcola sottraendo i quadrati dei raggi dei due diametri (strumento meno ostruzione) per π, quindi:
(R² - r²) • π = (101,5² - 32²) • 3,14 = (10.302,25 - 1024) • 3,14 = 29.148,48 mm²




(*): Per valide intendo, certificazioni da laboratorio abilitato, con allegato il disciplinare di procedura (come da norme ISO) e assunzione di responsabilità legale; non quelle misure fatte da strumentazione fatta in casa messa in un sottoscala, come alcuni che fanno le misure con l'interferometro.

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Associazione Astronomica Mirasole (Astromirasole).
Home page: http://astromirasole.org
Facebook: https://www.facebook.com/AstroMirasole/


Newton: Barile 400/1830 mm; Obice 200/1650 mm; Bidoncino 114/1300 mm con primario disalluminato. ••• Rifrattori: Nano apo 80/480 mm; Milo acro 76/1400 mm; 60ino acro 60/700 mm. ••• Binocoli: Vixen Ark 30x80, Vixen Ultima 8x56, Vortex Diamonback 8x42, Canon 10x30 IS II, Vortex Vanquish 8x26, Pentax Papilio 6,5x21.


Ultima modifica di Angelo Cutolo il mercoledì 7 agosto 2019, 19:23, modificato 1 volta in totale.

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 Oggetto del messaggio: Re: Da non credere ...
MessaggioInviato: mercoledì 7 agosto 2019, 14:10 
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Iscritto il: lunedì 18 febbraio 2013, 13:55
Messaggi: 467
Località: Trieste
Tipo di Astrofilo: Strumentofilo
Angelo Cutolo ha scritto:
I calcoli realistici NON si possono fare su nessuno strumento nuovo (a meno che questo non abbia delle certificazioni "valide" delle caratteristiche fisiche dello strumento) e tantomeno vecchio, in quanto non si conoscono REALMENTE le caratteristiche (di riflettività/trasmissione) dello strumento, quello che facciamo in questo caso è secondome (e ripeto, SECONDO ME) una della tante seghe mentali che noi astrofili ci facciamo sui nostri strumenti, che intendiamoci è utile dal punto di vista conoscitivo, ma inutile dal punto di vista quantitativo (senon moooolto spannometricamente).
L'unica cosa da fare è una misura effettiva della trasmissione totale di uno strumento, utilizzando un esposimetro o altro strumento di misura/lettura, ad esempio è una cosa che feci per verificare la trasmissione del mio newton dopo aver disall'uminato gli specchi, perchè la teoria (soprattutto con variabili poco definite di mezzo) è una cosa, le misure sono altra.


Angelo, in linea di massima sono daccordo con te, lo so professionalmente.

Comunque i miei colleghi (fisici e matematici, io sono solo un tecnico elettronico-informatico) che fanno modelli fisico-scientifici mi hanno insegnato che ogni modello, ogni forma di calcolo rappresentativo di un certo fenomeno (nel nostro caso la simulazione del funzionamento di un telescopio) può essere fatto a vari livelli, dipende da quanti (e quali) dati sei riuscito ad ottenere (avere, calcolare, misurare, ecc.) e da quanto vuoi/puoi far lavorare il computer che esegue la simulazione.

Questa seconda caratteristica, nel nostro caso, è assolutamente inutile considerarla, però resta il fatto che più paramentri si considerino nel calcolo e quanto più precisi siano, tanto migliore sarà il risultato della nostra simulazione; se, diversamente, ignoriamo uno o più paramentri, magari perché ci sembrano piccoli e trascurabili (e magari più di uno) non dobbiamo poi meravigliarci del risultato fallace.

Se calcoliamo che, con un certo telescopio, dovremmo poter vedere stelle sino all 13esima magnitudine e poi nella realtà arriviamo appena a 11,5 (come nell'esempio volutamente pessimistico che ho fatto), se siamo coscienti di quello che succede realmente ce ne possiamo dare una ragione, diversamente, magari qualcuno si arrabbia e butta via tutto per la delusione ... e qualcuno ne conosco :wink:

... poi magari è vero che noi ammalati di strumentite siamo un po' propensi alla pippa mentale ... :rotfl:

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 Oggetto del messaggio: Re: Da non credere ...
MessaggioInviato: mercoledì 7 agosto 2019, 14:20 
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Io sono più incuriosito da elementi che determinano il superamento dei limiti che la teoria vuole imporre.
Non voglio sfociare nell'off topic per rispetto a bardix che ha più volte dichiarato i paletti su cui vuole ragionare, ma questi limiti di cui si preoccupa, sono peggiorativi rispetto all'expected. Invece, ogni tanto, mi è capitato di andare oltre l'expected, in positivo però.

La penso come Angelo e aggiungo col dire che questi punti percentuale sono molto meno invasivi di un cattivo seeing o di una collimazione non ottimale. O di un difetto ottico che non si sa riconoscere e che inficia l'osservazione.

Va bene che il topic sia stato spoilerato, ma è difficile andare a scovare da sé i dati e i calcoli, se non si è mai affrontato l'argomento.
Chi propone il topic potrebbe anche apparecchiarlo per permettere ai commensali di cominciare a mangiare con le posate :D

PS: il titolo puoi ancora cambiarlo ;) Basta andare al primo post e fare clic sul pulsante "modifica".

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 Oggetto del messaggio: Re: Da non credere ...
MessaggioInviato: mercoledì 7 agosto 2019, 14:22 

Iscritto il: martedì 26 dicembre 2017, 11:48
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bardix ha scritto:
La differenza di due aree non è l'area della differenza dei raggi (credo di averlo studiato in prima superiore) e da dove l'ho tratto è spiegato in quella parte di riferimento al mio scritto che hai omesso :wink:
Angelo Cutolo ha scritto:
@Renato C
Ha ragione bardix, la superficie dello SCT da 8" si calcola sottraendo i quadrati dei raggi dei due diametri (strumento meno ostruzione) per π, quindi:
(R² - r²) • π = (101,5² - 32²) • 3,14 = (10.302,25 - 1024) • 3,14 = 29.148,48 mm²

:oops: Avete ragione, non ho analizzato..avrei dovuto considerare la corona circolare..


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 Oggetto del messaggio: Re: Da non credere ...
MessaggioInviato: mercoledì 7 agosto 2019, 16:48 
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Iscritto il: venerdì 26 settembre 2008, 9:11
Messaggi: 976
Località: Veneto
Cita:
L'unica cosa da fare è una misura effettiva della trasmissione totale di uno strumento, utilizzando un esposimetro o altro strumento di misura/lettura, ad esempio è una cosa che feci per verificare la trasmissione del mio newton dopo aver disall'uminato gli specchi,

e il risultato quale è stato ?

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