1° Forum di Astronomia Amatoriale Italiano

Il primo forum di astrofili per astrofili, nato nel 2000.
Oggi è giovedì 22 agosto 2019, 10:04

Menu

* Home
* Iscriviti
* La Bacheca
* F.A.Q.
* Cerca
* Login/Logout 

Login

Nome utente:
Password:

 Ho dimenticato la password

In Linea

Visitano il forum: Google [Bot] e 6 ospiti

Regolamento

regolamento

Links

*
Astrocafè

Segnala bolide
* Meteoblue.com
* Previsioni seeing
* Il Meteo.it
Help Forum
 

Tutti gli orari sono UTC + 1 ora




Apri un nuovo argomento Rispondi all’argomento  [ 41 messaggi ]  Vai alla pagina Precedente  1, 2, 3, 4, 5  Prossimo
Autore Messaggio
 Oggetto del messaggio: Re: Da non credere ...
MessaggioInviato: lunedì 5 agosto 2019, 18:20 
Avatar utente

Iscritto il: lunedì 18 febbraio 2013, 13:55
Messaggi: 463
Località: Trieste
Tipo di Astrofilo: Strumentofilo
javad ha scritto:
Parere di un neofita
Utilizzando la torretta sul Dobson non cambia suo raporto focale pero su catadiottrici si ,per esempio un C8 con focale 2000 mm in monoculare utilizzando torretta avra un focale 2400 mm e da f/10 diventa f/12 e utilzzando un oculare 20 mm abbiamo per monoculare x117 e PU 2 e con torretta abbiamo x141 con PU 1,6 ,secondo voi questo non po essere il motivo che il C9,25 scurisce di piu.

Dipende, se aggiungi la torretta al diagonale forse ottieni una focale significativamente più lunga, se togli il diagonale decisamente meno lunga.

Però, come si diceva poco sopra, il 3D riguarda l'infimo coefficiente di trasmissione che possono avere certi telescopi economici (con la conseguente perdita di magnitudini visibili rispetto alla luminosità potenziale), il resto è OT :silent: Grazie della comprensione :) .

_________________
Cieli limpidi sopra menti serene.


Top
  Profilo   WWW  
 
 Oggetto del messaggio: Re: Da non credere ...
MessaggioInviato: lunedì 5 agosto 2019, 18:37 
Avatar utente

Iscritto il: mercoledì 8 febbraio 2006, 19:37
Messaggi: 11600
Località: Bergamo
Tipo di Astrofilo: Fotografo
bardix ha scritto:
Però, come si diceva poco sopra, il 3D riguarda l'infimo coefficiente di trasmissione che possono avere certi telescopi economici (con la conseguente perdita di magnitudini visibili rispetto alla luminosità potenziale), il resto è OT :silent: Grazie della comprensione :) .

Bardix, abbi pazienza. Il topic sarà anche la trasmissione (sulla quale non ho onestamente visto alcun calcolo, ma magari non l'ho trovato), ma se porti degli esempi in cui secondo te un telescopio è più buio e gli altri ti dicono che il punto potrebbe essere da qualche altra parte e non nella trasmissione, non è che stanno andando fuori topic. :)

Tra l'altro, continuo a non capire la base di questa discussione: non vedo i dati di partenza, non vedo le misurazioni. Come si fa a trarre delle conclusioni?

_________________
Strumentazione
Newton TS 6" - RC 8 GSO - MN 180/1000 Skywatcher - Zen schmidt camera 250 F/3 - Vixen Visac
Simak 240/1310 Zen - Konus Vista arancione (acro 80/400) - TMB 152 F/8, Borg 100ED, SolarAlpha 120
G11 fs2 - Vixen NEXSXD
Canon 450D - Magzero 9- QHY8L- Lodestar II - Moravian G3 6300


Top
  Profilo    
 
 Oggetto del messaggio: Re: Da non credere ...
MessaggioInviato: lunedì 5 agosto 2019, 18:42 
Avatar utente

Iscritto il: lunedì 18 febbraio 2013, 13:55
Messaggi: 463
Località: Trieste
Tipo di Astrofilo: Strumentofilo
... ma se c'è quasi tutto nel link "spoilerato" da dob ...

_________________
Cieli limpidi sopra menti serene.


Top
  Profilo   WWW  
 
 Oggetto del messaggio: Re: Da non credere ...
MessaggioInviato: lunedì 5 agosto 2019, 18:50 

Iscritto il: venerdì 11 marzo 2011, 21:13
Messaggi: 167
Località: Firenze
Tipo di Astrofilo: Visualista
bardix ha scritto:
Personalmente posso dirti che ho provato la torretta (con gli stessi oculari) e su un C9.25 dove scuriva "drammaticamente", diversamente dal mio dobson 300/1500 dove la riduzione di luminosità si notava molto meno.

Non importa se metti ancora quel simbolo ,io voglio imparare da esperti comete,poi dire se il 3d di questo discussione e quello che hai detto ,che senso ha pragonare due strumenti con medissima qualita?e dopo penalizzare catadittrici,.

_________________
Osservo con
APM 140/980 TS apo 130/910 e C8 HD e torretta Zeiss
Binocolo APM 120/660 ED.


Top
  Profilo    
 
 Oggetto del messaggio: Re: Da non credere ...
MessaggioInviato: martedì 6 agosto 2019, 10:07 
Avatar utente

Iscritto il: lunedì 18 febbraio 2013, 13:55
Messaggi: 463
Località: Trieste
Tipo di Astrofilo: Strumentofilo
Caro javad,

ho letto il tuo post ieri sera ma ho voluto concedermi di dormirci sopra prima di risponderti, sperando di aver capito bene il senso delle tue parole.

Hai scritto che "vuoi imparare" e questa curiosità di conoscere le cose, questo desiderio di sapere ti fa onore; è lo stesso motore che spinge me e molti altri a partecipare nel forum (questo e ad altri come questo) e, ad altri livelli, a far progredire tutta la comunità scientifica mondiale.

Per quanto riguarda gli "esperti come me" ... beh, se io fossi così tanto esperto forse non parteciperei a questo forum; molti partecipano con quello che sanno, altri con quello che pensano (frutto del loro percorso, magari eternamente provvisorio, di conoscenza), molti chiedono e qualcuno scrive solo perché ha una tastiera collegata ... non ha importanza, è a questo che servono i forum.

C'é però un'unica cosa, più che altro di buon senso, che sarebbe meglio considerare: quando una persona propone un tread con uno specifico argomento, sarebbe meglio attenersi al tema proposto (@Davidem: la prossima volta metterò un titolo più vicino al tema :) ); è però normale che un punto citato (magari per cortesia verso una persona intervenuta) possa portare ad altre domande, tutte e sempre perfettamente legittime, che però sarebbe meglio trattare aprendo un altro tread su quel nuovo argomento specifico, anzi, ti invito esplicitamente a farlo.

Per quanto riguarda i catadiottrici ed in particolare gli SC: sono la configurazione ottica più pratica da trasportare, quella più generalista (senza eccellere in nulla fanno bene un po' tutto) ma questi vantaggi si pagano in più modi.
- Il primo è che l'enorme (rispetto alle altre configurazioni) escursione del fuoco, che permette di montare il treno ottico della lunghezza e con (quasi) tutti gli accessori che vuoi, si paga con la variazione assai poco determinabile (con certezza) della lunghezza focale, quindi se ci devi fare un po' di calcoli diventa tutto più difficoltoso (per guardarci soltanto dentro non è certo un problema)
- avendo un numero di riflessioni e rifrazioni superiori alle altre configurazioni ottiche, ha un coefficiente di trasmissione della luce peggiore di quasi tutte le altre configurazioni.

Adesso puoi capire perché l'ho preso ad esempio per ragionare proprio sul coefficiente di trasmissione dei sistemi ottici: quando ho iniziato a studiare l'argomento mi sono meravigliato (quasi allo stupore) di quanto sia "sprecone" di luce, specialmente se "economico" (beh, in sendo relativo) e magari un po' datato.

Personalmente posseggo un C8 per le serate "mordi e fuggi", cioé quando posso portare uno solo dei miei telescopi, ma questo non vuole dire che sia lo strumento ideale e/o che non abbia difetti.

Spero di aver espresso il mio pensiero in modo comprensibile, ma se non ci fossi riuscito non esitare a postare ancora, magari a contattarmi, eventualmente con messaggi privari se ritieni: sarò sempr a disposizione per quelle che sono le mie possibilità.

Come disse Stive Jobs: "stay hungry, stay foolish" :wink:

_________________
Cieli limpidi sopra menti serene.


Top
  Profilo   WWW  
 
 Oggetto del messaggio: Re: Da non credere ...
MessaggioInviato: martedì 6 agosto 2019, 11:11 
Avatar utente

Iscritto il: sabato 11 febbraio 2006, 12:43
Messaggi: 15052
Località: Milano
Tipo di Astrofilo: Visualista
Secondo me sbagli la premessa, non sono i catadiottrici ad essere penalizzati quanto a trasmissione luminosa in quanto schema ottico, ma lo sono in genere gli strumenti a specchio.

Gli attuali coating antiriflesso per le lenti hanno un'efficienza media del 99,6% (TMB con i suoi Paragon arrivò addirittura a 99,92% per ogni superficie), il classicissimo "china-green" utilizzato da long perng (e altri millemila "cinesi") arriva a 99,2%, ma soprattutto hanno una resa lungo tutto lo spettro visibile abbastanza costante (ad esclusione degli estremi dalle parti dei 400 nm e dei 720 nm), mentre un'alluminatura del secolo scorso (pre 2000) tipica degli SCT aveva una riflettività dell'86/88%, un'alluminatura "attuale" senza protezione (la quarzatura) è del 92/93%, con l'argentatura (non protetta) si arriva a picchi del 96%; naturalmente lasciamo fuori il 99% di riflettività dei depositi dielettrici perché non utilizzabili per gli specchi primari.
http://www.northek.it/ArgTech.cfm?ID=47
http://coatings.ucolick.org/

Ora da questi numeri, è facile capire che per il solo fatto di utilizzare uno specchio, si vanno a perdere un tot punti % a differenza delle lenti, basta fare un po di esempi.
    1) Classico doppietto apo/ed cinese (coating china-green);
    2) tripletto apo blasonato (coating enhanced);
    3) newton standard;
    4) newton enhanced;
    5) SCT/mak pre 2000;
    6) SCT/mak moderno.

    1) - quattro superfici aria vetro con efficienza 99,2% + diagonale (prisma o dielettrico) con efficienza 99% ► riflettività totale 95,87%;
    2) - sei superfici aria vetro con efficienza 99,6% + diagonale (prisma o dielettrico) con efficienza 99% ► riflettività totale 96,65%;
    3) - primario + secondario con riflettività 86% (con quarzatura) ► riflettività totale 73,96%;
    4) - primario argentato con riflettività 96% + secondario dielettrico con riflettività 99% ► riflettività totale 95,04%;
    5) - primario + secondario con riflettività 88% + lastra/menisco con due superfici aria-vetro con efficienta 99,2% ► riflettività totale 76,21%;
    6) - primario + secondario con riflettività 93% + lastra/menisco con due superfici aria-vetro con efficienta 99,6% ► riflettività totale 85,80%.

Come vedi il "problema" è soprattutto la riflettività degli specchi, ma gli specchi sono anche la soluzione, visto che a parità di costo, il loro diametro è tanto superiore a un pariprezzo a lenti da "coprire" piu che abbondantemente la differenza di trasmissione luminosa.

_________________
Associazione Astronomica Mirasole (Astromirasole).
Home page: http://astromirasole.org
Facebook: https://www.facebook.com/AstroMirasole/


Newton: Barile 400/1830 mm; Obice 200/1650 mm; Bidoncino 114/1300 mm con primario disalluminato. ••• Rifrattori: Nano apo 80/480 mm; Milo acro 76/1400 mm; 60ino acro 60/700 mm. ••• Binocoli: Vixen Ark 30x80, Vixen Ultima 8x56, Vortex Diamonback 8x42, Canon 10x30 IS II, Vortex Vanquish 8x26, Pentax Papilio 6,5x21.


Top
  Profilo   WWW  
 
 Oggetto del messaggio: Re: Da non credere ...
MessaggioInviato: martedì 6 agosto 2019, 12:42 
Avatar utente

Iscritto il: lunedì 18 febbraio 2013, 13:55
Messaggi: 463
Località: Trieste
Tipo di Astrofilo: Strumentofilo
Ciao Angelo,

sono proprio interventi come il tuo che speravo di innescare :)

Le tue considerazioni sono corrette e mi trovano, in linea di massima, concorde: solitamente, confrontando specchi e lenti, i primi pagano una minore propagazione della luce.

Un solo appunto:
Angelo Cutolo ha scritto:
Secondo me sbagli la premessa, non sono i catadiottrici ad essere penalizzati quanto a trasmissione luminosa in quanto schema ottico, ma lo sono in genere gli strumenti a specchio.

Che cos'è un SCT se non uno strumento a specchi, con in più una lente (la lastra correttrice di Smith) a cui solitamente si applica un terzo specchio (il diagonale) ? Fra tutte le tipologie che citi nei tuoi 6 casi è in effetti la meno efficiente.

Ne "il libro dei telescopi" Ferreri indica il valore di coefficiente di trasmissione medio per i rifrattori di 0,85 (85%) mentre per i riflettori 0,75 (75%).

Nelle tue considerazioni tratti molto bene l'argomento a un punto di vista "ottimistico" (e senza calcolare la presenza dell'oculare), ma se provi a pensare ad uno strumento più datato, magari con gli specchi non proprio freschissimi (86% per due), con la lastra di Smith con anti riflesso "classico" (come i vecchi Meade, azzurrati con fluoruro di magnesio: 98,5 per due, senza calcolare l'assorbimento dovuto allo spessore della lastra) arriviamo a già meno del 72%.

Diagonale (diciamo a specchio e non a prisma, in modo da non considerare lo spessore del vetro) ed oculare di media qualità (88% e 90%, da Ferreri, sono da considerare gli spessori più le superfici) arriviamo a 56,8%. Aggiungiamo (per "farci del male" da soli) la torretta binoculare che divide la luce in 2 parti (più o meno uguali) e calcoliamo l'assorbimento dei prismi (in vetro crown tipo BK7) diciamo 5cm, meno della metà dell'allungamento del percorso ottico di una MaxBright (50% e 99,5% ogni 25mm, dato Schott) si arriva al pazzesco dato di 0,281 di coefficiente di trasmissione ... solamente il 28,1% (!) poco più di un quarto.

Questi sono dati volutamente pessimistici ma sono reali e, calcolando la perdita in magnitudini (se non ho sbagliato i conti) risulta pari 1,38 magnitudini; se sommiamo la perdita di luminosità di 11,5% dovuta alla presenza del secondario (pari a 0,13 magnitudini) ariviamo ad un totale di 1,52 magnitudini rispetto ad uno strumento ideale di pari diametro (!) e questo valore mi ha fatto pensare che sia un dato "da non credere" ...

_________________
Cieli limpidi sopra menti serene.


Top
  Profilo   WWW  
 
 Oggetto del messaggio: Re: Da non credere ...
MessaggioInviato: martedì 6 agosto 2019, 19:14 
Avatar utente

Iscritto il: sabato 11 febbraio 2006, 12:43
Messaggi: 15052
Località: Milano
Tipo di Astrofilo: Visualista
La questione oculari e torrette le lascio fuori dalla questione, visto che entrambi sono una variabile che si annulla automaticamente, utilizzando gli stessi accessori in un confronto tra strumenti; uno usa la torretta sapendo cosa essa da (i due occhi) e cosa toglie (luce), idem gli oculari, si possono scegliere (come in hi-res) schemi classici con poche lenti, o spendere tanto in oculari blasonati con un coating sopraffino e una trasmissione vicina all'unità anche se hanno un kg di lenti all'interno, oppure fregarsene e aumentare semplicemente il diametro e quindi luce, contrasto e risoluzione.

Anche la questione dello strumento vecchio, non la considero, primo perché (soprattutto per gli specchi) c'è il problema del deterioramento dell'alluminatura che costituisce una variabile troppo... variabile :mrgreen: (cosa che succede anche al coating delle lenti, però invece di misurarla in lustri, si misura in secoli); trovo che abbia poco senso proprio per questo valutare telescopi (SCT nella fattispecie) pre anni '90 o addirittura '80, perché in questo caso potrei mettere in campo anche i rifrattori vintage senza coating (circa 96% di riflettività per ogni superficie, già un doppietto trasmetterebbe solo l'85%), poi il fluoruro di magnesio è un coating praticamente estinto (lo usano solo alcuni artigiani che vogliono fare tutto in casa).

Ormai tutti i nuovi SCT e mak (mass market e non) hanno tutti alluminatura al 92% di riflettività e coating delle lastre al 99,6%, ci metti un dielettrico al 99% e hai un boiler che trasmette l'83%, rispetto ad un newton quarzato (può anche essere non quarzato, ma a differenza dello SCT che è chiuso, in questo l'alluminatura dura 3 anni) con specchi al 90% di riflettività (81% totale) gli da due punti percentuali, quindi aspettiamo a dire che lo SCT o il mak sono gli schemi più penalizzati).

Poi possiamo anche ipotizzare di SCT di 30 anni con riflettività del 50% e newton argentati senza quarzatura che danno il massimo per 18 mesi e poi fanno la fine dello "speculum", ma ha senso parlare di ciò?

_________________
Associazione Astronomica Mirasole (Astromirasole).
Home page: http://astromirasole.org
Facebook: https://www.facebook.com/AstroMirasole/


Newton: Barile 400/1830 mm; Obice 200/1650 mm; Bidoncino 114/1300 mm con primario disalluminato. ••• Rifrattori: Nano apo 80/480 mm; Milo acro 76/1400 mm; 60ino acro 60/700 mm. ••• Binocoli: Vixen Ark 30x80, Vixen Ultima 8x56, Vortex Diamonback 8x42, Canon 10x30 IS II, Vortex Vanquish 8x26, Pentax Papilio 6,5x21.


Top
  Profilo   WWW  
 
 Oggetto del messaggio: Re: Da non credere ...
MessaggioInviato: martedì 6 agosto 2019, 19:52 

Iscritto il: venerdì 11 marzo 2011, 21:13
Messaggi: 167
Località: Firenze
Tipo di Astrofilo: Visualista
Angelo Cutolo:
ome vedi il "problema" è soprattutto la riflettività degli specchi, ma gli specchi sono anche la soluzione, visto che a parità di costo, il loro diametro è tanto superiore a un pariprezzo a lenti da "coprire" piu che abbondantemente la differenza di trasmissione luminosa.
Se anche acettiamo tutto quel calcoli credo due rige di po confermare decisione quasi tutti noi che abbiamo acquistato strumenti specchi.
Una altra cosa la defferenza di prezzo tra strumenti blasonoti e economici e cosi abissale che io per molto tempo avevo desiderio di prendere un Tec 140/980 pero dopo che ho trovato uno usato per 5500 Euro ho cambiato idea e con quel soldi ho presso due strumenti nuovi ,rifrattore APM 140/980 e il binocolo APM 120/660.
Alla fine con tutto quel calcoli si po sapere che un C8 con quale rifrattore paragonabile in racolto di luce?.

_________________
Osservo con
APM 140/980 TS apo 130/910 e C8 HD e torretta Zeiss
Binocolo APM 120/660 ED.


Top
  Profilo    
 
 Oggetto del messaggio: Re: Da non credere ...
MessaggioInviato: martedì 6 agosto 2019, 20:38 

Iscritto il: martedì 26 dicembre 2017, 11:48
Messaggi: 398
javad ha scritto:
Alla fine con tutto quel calcoli si po sapere che un C8 con quale rifrattore paragonabile in racolto di luce?.

La raccolta di luce è data dalla superficie dello specchio (o della lente) misurata in mm2. Perciò per un C8 è data dal diametro del telescopio (203mm) sottrendo l'ostruzione del diametro del secondario (64mm) = diametro libero 139mm e calcolando l'area (rxrx3,14), quindi 69,5x69,5x3,14 = 15.166,9 mm2.
il tuo rifrattore da 140mm raccoglie luce (70x70x3,14) = 15.386mm2. Praticamente il C8 e il rifrattore da 140mm raccolgono la stessa quantità di luce.
Ad esempio un C11 raccoglie il 173% più del rifrattore da 140mm. e un rifrattore per raccogliere la stessa quantità di luce del C11 dovrebbe avere un diametro di 184mm.


Top
  Profilo    
 
Visualizza ultimi messaggi:  Ordina per  
Apri un nuovo argomento Rispondi all’argomento  [ 41 messaggi ]  Vai alla pagina Precedente  1, 2, 3, 4, 5  Prossimo

Tutti gli orari sono UTC + 1 ora


Chi c’è in linea

Visitano il forum: Google [Bot] e 6 ospiti


Non puoi aprire nuovi argomenti
Non puoi rispondere negli argomenti
Non puoi modificare i tuoi messaggi
Non puoi cancellare i tuoi messaggi
Non puoi inviare allegati

Cerca per:
Vai a:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Traduzione Italiana phpBBItalia.net basata su phpBB.it 2010