1° Forum di Astronomia Amatoriale Italiano

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Autore Messaggio
MessaggioInviato: venerdì 10 maggio 2019, 21:10 
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Iscritto il: domenica 8 maggio 2011, 20:54
Messaggi: 9730
Località: Francia Corta (Bs)
Butto lì un'idea.
Lo so, sembra un po' complicata, ma forse non lo è tanto.
Una volta accertato in che direzione e con che entità avviene lo spostamento dell'inquadratura del tele principale a causa della flessione differenziale rispetto alla guida, si può pensare di rimediarvi contrapponendo un moto differenziale contrario similmente a quando si inseguono le comete, ma con lo scopo di mantenere costante l'inquadratura.
Ci sto pensando. Probabilmente non è così difficile.
Può darsi che l'entità dell'errore da correggere dipenda dagli angoli di puntamento (zona del cielo) … però dovrebbe essere fattibile.
Sperimentiamo …
:wave:

PS
Mah … mi è sembrato un metodo piuttosto efficace e tranquillo, tutto sommato.
Bisogna tenere osservati i fotogrammi che mano a mano arrivano dalla CCD.
Sovrapponendoli tra loro, senza allineare le stelle, è piuttosto facile accorgersi della deriva, già dalle prime pose, anche se si tratta di uno o due pixel soltanto; più fotogrammi si hanno, più precisa diventa la stima della deriva.
Mentre il tutto sta funzionando, senza nessuna interruzione del lavoro, si può attivare l'inseguimento comete di PHD2, con l'impostazione di prima approssimazione desunta dalle prime foto (secondi d'arco o pixel all'ora): se la CCD è orientata AR - DEC (anche in modo non maniacale) è piuttosto elementare individuare le due componenti del movimento di deriva, anche per tentativi.
Bisogna stare attenti ai segni, ma è come per le comete, identico. Il gioco è di azzerare la deriva. Se si sbaglia, nulla di sconvolgente: si procede in modo da annullare l'errore. Certo, ci vuole pazienza, ma non nascondiamoci che la fotografia astronomica richiede ben altra pazienza aggiuntiva al cui confronto questa è niente.
E' bello e quasi emozionante controllare in tempo reale come sta andando la correzione, man mano arrivano i fotogrammi. E' una procedura che ricorda un po' la fotografia ad inseguimento manuale dei tempi passati, forse; ma con un po' di dimestichezza ed esperienza sono convinto che si possa fare tesoro delle varie prove e prevedere la correzione da inserire nell'inseguimento a seconda della zona di cielo inquadrata.
Però stasera piove. :cloud: Mannajja :cloud:

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Ippo (Costanzo)
"Una cosa ho imparato nella mia lunga vita: che tutta la nostra scienza è primitiva e infantile
eppure è la cosa più preziosa che abbiamo" (A. Einstein).

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MessaggioInviato: martedì 14 maggio 2019, 12:54 
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Iscritto il: mercoledì 8 febbraio 2006, 19:37
Messaggi: 11612
Località: Bergamo
Tipo di Astrofilo: Fotografo
C'è un problema: le flessioni differenziali di solito non sono lineari nel tempo. A seconda dell'inclinazione del setup acquistano o perdono velocità.


Senti ma... usare una guida fuoriasse?
:D

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Strumentazione
Newton TS 6" - RC 8 GSO - MN 180/1000 Skywatcher - Zen schmidt camera 250 F/3 - Vixen Visac
Simak 240/1310 Zen - Konus Vista arancione (acro 80/400) - TMB 152 F/8, Borg 100ED, SolarAlpha 120
G11 fs2 - Vixen NEXSXD
Canon 450D - Magzero 9- QHY8L- Lodestar II - Moravian G3 6300


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MessaggioInviato: martedì 14 maggio 2019, 13:35 
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Iscritto il: domenica 8 maggio 2011, 20:54
Messaggi: 9730
Località: Francia Corta (Bs)
Ciao, grazie per l'intervento :thumbup: .
Sì, è un ripiego. Sto considerando la guida fuori asse, ma in questa fase di studio vorrei capire di più come giocano le flessioni. La linearizzazione (approssimata) è locale, matematicamente parlando. Difatti ho accennato ad un continuo feedback "umano" per vedere l'evoluzione del fenomeno. Nulla di pratico, per il momento, solo speculazione, ma qualche effetto benefico viene prodotto.
Grazie ancora. :wave:

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Ippo (Costanzo)
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MessaggioInviato: martedì 14 maggio 2019, 16:43 
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Iscritto il: mercoledì 2 maggio 2007, 21:28
Messaggi: 6135
Secondo me la guida fuori asse non è un ripiego, ma la soluzione. Ormai ci sono tanti modelli e camere di guida veramente molto sensibili.


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MessaggioInviato: martedì 14 maggio 2019, 18:56 
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Iscritto il: domenica 8 maggio 2011, 20:54
Messaggi: 9730
Località: Francia Corta (Bs)
Mi sono espresso male: per ripiego intendevo proprio la correzione delle derive mediante l'inseguimeto comete, non la guida fuori asse.

Certamente approderò alla guida fuori asse.
Ma sai, una grande curiosità mi spinge ancora a toccare con mano le cause della flessione differenziale.
Guarda, lo so, ne abbiamo discusso a lungo in questo forum, in tutte le salse, in tutte le lingue, mettendo a punto tutti gli accorgimenti e le strategie possibili ed immaginabili. E spesso radiografando i vari setup in modo maniacale. E ci sono molte discussioni in proposito, e fior di consigli e consiglieri.
Io stesso penso di avere migliorato moltissimo il mio setup da questo punto di vista, rispetto ai primi tempi.
Eppure le inquadrature (parlo di una sequenza non breve) che si stampano perfettamente una sull'altra con la precisione del pixel (focale 1100 mm) sono ancora di là da venire.
Spesso la deriva di flessione sembra seguire una linea di tendenza quasi retta.
Certamente cambiando il puntamento e la zona di cielo cambia l'inclinazione della linea di deriva e forse anche l'entità.
Insomma volevo dannarmi ancora un po' per individuare qualche ulteriore punto debole del mio sistema.
(E non c'è nulla di scontato, nonostante tutte le teorie).
Così, l'inseguimento comete mi permette forse di vincere delle piccole battaglie e nel frattempo di vedere se c'è qualche costante che si ripete regolarmente nella questione; mi sembra un aiuto: mi permette di quantificare e di fare delle misure.

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Ippo (Costanzo)
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MessaggioInviato: mercoledì 15 maggio 2019, 17:03 
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Iscritto il: domenica 9 luglio 2006, 13:08
Messaggi: 418
Località: lucca
Tipo di Astrofilo: Fotografo
ho letto e intervengo perchè anche se della flessione differenziale ne abbiamo discusso in tutte le salse ancora il problema del mosso non è risolto, nemmeno la guida fuori asse non è definitiva, in teoria sì ma in pratica porta con se molti problemi. L'idea di ippo secondo me è geniale e invito a procedere e fare esperienza perchè potrebbe essere davvero una soluzione semplice e definitiva. Se non ho capito male funziona così: puntato l'oggetto si prendono pose brevi intervallate , dopo qualche foto si fà la soluzione astrometrica del frame e si determina il centro lastra in ar-dec, prima e ultima foto, dopo si calcola la deriva il arc/sec in ar-dec, si impostano questi dati sull'inseguimanto comete di phd2 e il gioco è fatto. naturamlmete il processo va ripetuto quando si cambia la posizione del tele. poi la montatura può essere ad est o ovest e i dati si invertono ma è questione di esperienza e pratica sul campo. Fare più foto corte allineate con deepsky non è una soluzione perchè le foto saranno comunque mosse, di poco ma mosse, anche se ad occhio sembrano ferme, l'analisi di ccdinspector nella funzione "aspect" di racconta che le stelle non sono rotonde. Forza Ippo al lavoro work in progress. Riguardo alla guida fuori asse secondo la mia esperienza ha diversi problemi pratici 1) bisogna sincronizzare i fuochi dei sensori, se si mette un filtro clip nella fotocamera "mio caso" devo ritarare il fuoco della fuori asse e il tempo passa!! 2)non si può guidare su oggetti di moto proprio.
3)quando non si trova la stella guida adatta non si può spostare il campo, l'oggetto esce dall'inquadratura. 4) il sensore della fuori è lontano dal centro ottico la stella non è poi così puntiforme 5) La luminosità della stella deve consentire alla camera di guida esposizioni non superiori al secondo perchè le montature commerciali hq6r Heq5 iopron zq25h hanno degli errori periodici molto ampi e la montatura non tiene il passo con le correzioni impartite. Questo si vede bene osservando lo scatter di phd2 l'accumulo delle correzioni tende ad ovalizzarsi con il passare del tempo, quindi alla fine stella sarà ovale. Nel mio setup gsorc 8" f/8 ho implementato i 2 sistemi che posso usare e scambiare a piacimento. Per quando la correzione dell'errore periodico all'osservatorio di monte agliale abbiamo messo in funzione un ordigno installato sulla Eq6 per eliminare quasi del tutto l'errore periodico si tratta di un TDM fatto in casa, se volete dateci un occhio è interessante. Ho scritto di pugno senza rileggere, perdonate gli errori. http://www.oama.it ho postato il mio setup con le i 2 sistemi di guida completo di scopa e pattumiera, ogni tanto bisogna anche pulire :D . Un altro problema è il puntamento preciso dell'oggetto con focali superiori a 1500mm, ma questo è un altro problema. alla prox. Emiliano :wave:


Allegati:
setup_guide.jpg
setup_guide.jpg [ 301.75 KiB | Osservato 278 volte ]

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https://emimazz.wixsite.com/ilmiosito
strumenti: Zwo asi 294, asi 244, canon eos 30D modificata, canon eos 7D.
ottiche:Tecnosky 80mm flat f/4,3, Boren-Simon 6" f/2.8, SC 300mm f/10, Mitakon 85mm f/2, GSO R.C. 6" f/9, Acromatico 120mm f/5
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MessaggioInviato: mercoledì 15 maggio 2019, 20:11 
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Iscritto il: domenica 8 maggio 2011, 20:54
Messaggi: 9730
Località: Francia Corta (Bs)
emazzoni ha scritto:
... puntato l'oggetto si prendono pose brevi intervallate , dopo qualche foto si fà la soluzione astrometrica del frame e si determina il centro lastra in ar-dec, prima e ultima foto, dopo si calcola la deriva il arc/sec in ar-dec, si impostano questi dati sull'inseguimanto comete di phd2 e il gioco è fatto …

Vedi, Emiliano, il tuo contributo è determinante: non avevo pensato alla risoluzione astrometrica; per il momento mi limitavo a contare i pixel di spostamento ed a procedere con il sensore orientato Nord-Sud-Est-Ovest.
Con il tuo accorgimento il metodo è molto più razionale.
Astrometry.net fornisce un'analisi assai precisa:
Allegato:
Astrometry_net.jpg
Astrometry_net.jpg [ 96.39 KiB | Osservato 270 volte ]

precisione necessaria soprattutto per l'asse A.R. che viene misurato in modo orario (!): i decimali dei secondi (di tempo!) servono in questo caso per trovare i secondi d'angolo.
E non è neppure necessario che il sensore sia orientato (!)
Si tratta solo si avere delle serate decenti per le riprese (in ogni caso si può lavorare comunque normalmente dato che l'inseguimento comete è veramente versatile e si può inserire, disinserire, modificare mentre PHD2 sta guidando).

Ti ringrazio molto anche per il link del vostro lavoro con l'encoder. Mi intriga assai e me lo studierò accuratamente.
:wave:

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