1° Forum di Astronomia Amatoriale Italiano

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Autore Messaggio
 Oggetto del messaggio: Il futuro dei sensori? E' arrivato!
MessaggioInviato: mercoledì 3 aprile 2019, 14:48 

Iscritto il: mercoledì 17 ottobre 2007, 11:38
Messaggi: 11257
Località: Roma
Beh guardate qui questa nuova serie (non so da quanto è uscita e un sensore ancora deve essere messo in commercio).
Non so se ne avete già parlato se no leggete cosa sono adesso i CMOS scientifici e il loro costo (dimezzato) rispetto alle CCD retroilluminate, quelle più performanti.
Tra l'altro con questi nuovi sensori si hanno un maggiore SNR già in condizioni normali (singola posa) ma se ne fate corte e sommate.....beh è incredibile quello che può fare con il vantaggio di NON dover fare più pose lunghe (che non è una cosa da poco!!!).
Spero non sia considerata pubblicità (non so se altri marchi fanno lo stesso).
http://www.flicamera.com/kepler/kepler.html
PS leggete bene le caratteristiche e soprattutto i confronti con i sensori retroilluminati.

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MessaggioInviato: mercoledì 3 aprile 2019, 16:57 
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Iscritto il: venerdì 4 maggio 2007, 14:27
Messaggi: 1288
Località: Torino
Tipo di Astrofilo: Visualista e Fotografo
Il limite dei CMOS è l'impossibilità di lavorare in binning e il la conversione A/D a 12 bit, questo almeno nelle camere per noi "mortali".

Pare che però stiano per uscire delle ZWO con ADC a 16 bit.

Resta ancora il fatto che sono un po' più complesse da calibrare, ad oggi.

Inviato dal mio WAS-LX1A utilizzando Tapatalk

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Osservo e fotografo con: Tubi Ottici: Celestron C11 XLT, Celestron C9.25 Starbright XLT, Celestron C6 Starbright XLT, Meade 8" ACF OTA. Montature: Skywatcher AZ-EQ6, CG5 Advanced GT. Oculari: Meade UWA 5000 24mm e 12mm, Celestron X-Cel 25 mm, Siebert Ultra WA 13mm, Siebert Starglitter 6.3 mm. Cam Planetaria: Celestron NexImage 5. CCD: SBIG ST8-XME, SBIG ST2000-XM. Binocolo: Binocolo KonusVue Giant 20x80.


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MessaggioInviato: mercoledì 3 aprile 2019, 18:23 
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Iscritto il: mercoledì 8 febbraio 2006, 19:37
Messaggi: 11616
Località: Bergamo
Tipo di Astrofilo: Fotografo
In realtà sono date come 16 bit anche queste, poi bisogna vedere come lo gestiscono.
Comunque sono davvero impressionanti. Non ho capito questo, però:
Dynamic Range

86 dB HDR

80 dB (1 MHz)

Qualcuno sa spiegarmi a cosa si riferiscono?
Per il resto, il prezzo dimezzato l'ho visto solo in una delle camere. Quella non retroilluminata costa di più del 16803 del 50%. :)


Cita:
Tra l'altro con questi nuovi sensori si hanno un maggiore SNR già in condizioni normali (singola posa) ma se ne fate corte e sommate.....beh è incredibile quello che può fare con il vantaggio di NON dover fare più pose lunghe (che non è una cosa da poco!!!).

A cosa ti riferisci qui?

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Strumentazione
Newton TS 6" - RC 8 GSO - MN 180/1000 Skywatcher - Zen schmidt camera 250 F/3 - Vixen Visac
Simak 240/1310 Zen - Konus Vista arancione (acro 80/400) - TMB 152 F/8, Borg 100ED, SolarAlpha 120
G11 fs2 - Vixen NEXSXD
Canon 450D - Magzero 9- QHY8L- Lodestar II - Moravian G3 6300


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MessaggioInviato: domenica 7 aprile 2019, 15:51 

Iscritto il: mercoledì 17 ottobre 2007, 11:38
Messaggi: 11257
Località: Roma
DarkStar ha scritto:
Il limite dei CMOS è l'impossibilità di lavorare in binning e il la conversione A/D a 12 bit, questo almeno nelle camere per noi "mortali".

Pare che però stiano per uscire delle ZWO con ADC a 16 bit.

Resta ancora il fatto che sono un po' più complesse da calibrare, ad oggi.

Inviato dal mio WAS-LX1A utilizzando Tapatalk


Quelle sono per "mortali" anche se sono inziale hanno un costo più bassi (A PARITA' DI PRESTAZIONE) a una CCD. Tant'è che possono esser a 16bit, retroilluminate e rumorisità inesistente e se vedete le prove (confrontate con CCD retroilluminate dal costo elevatissimo) escono sconfitte di poco confrontate sulla singola posa ma gurda cosa succede quando si sommano le immagini.
Costano ancora? Hai idea di quanto costavano le CCD negli anni 90' appena uscite?
Naturalmente questo e solo l'inizio e i costi (e anche come scelta di sensori) cambieranno nel tempo.
Poi perchè beening? Queste (e altre ) hanno già (per fortuna) pixel più grandi dei CMOS tradizionali.

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MessaggioInviato: domenica 7 aprile 2019, 15:55 

Iscritto il: mercoledì 17 ottobre 2007, 11:38
Messaggi: 11257
Località: Roma
Pilolli ha scritto:
In realtà sono date come 16 bit anche queste, poi bisogna vedere come lo gestiscono.
Comunque sono davvero impressionanti. Non ho capito questo, però:
Dynamic Range

86 dB HDR

80 dB (1 MHz)

Qualcuno sa spiegarmi a cosa si riferiscono?
Per il resto, il prezzo dimezzato l'ho visto solo in una delle camere. Quella non retroilluminata costa di più del 16803 del 50%. :)


Cita:
Tra l'altro con questi nuovi sensori si hanno un maggiore SNR già in condizioni normali (singola posa) ma se ne fate corte e sommate.....beh è incredibile quello che può fare con il vantaggio di NON dover fare più pose lunghe (che non è una cosa da poco!!!).

A cosa ti riferisci qui?


Questo qui:
http://www.flicamera.com/kepler/23042vs400.html
Nella pagina che ho messo all'inizio nel mio primo post, in alto a sinistra, c'è il riferimento a questa pagina ma anche ad altri confronti tra CCD e questi nuovi CMOS.

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MessaggioInviato: domenica 7 aprile 2019, 17:12 
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Iscritto il: mercoledì 8 febbraio 2006, 19:37
Messaggi: 11616
Località: Bergamo
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Non ho ben chiaro il senso di quel confronto. Approfondirò quando usciranno le camere e sarò così ricco da potermene permettere una. :D

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MessaggioInviato: domenica 7 aprile 2019, 18:22 

Iscritto il: mercoledì 17 ottobre 2007, 11:38
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Località: Roma
Se le proporzioni sono giuste, nei costi intendo, quando faranno una 1024X1024 costera 1/4 di questa quindi "solo" circa 5000 dollari (di solito i costi aumentano di 4 volte al raddoppiare delle dimensioni se i pixel e il tipo di sensore è uguale).
Ma a parte questo cerco di spiegarti (sempre se ricordo bene come funziona la cosa :mrgreen: ).
Loro hanno creato un "stella" artificiale e hanno misurato il SNR (il segnale, il rapporto segnale rumore) che come vedrai dal confronto è molto simile, il CMOS perde poco (circa il 6%, cioè dal valore di 23.4 a 21.6 quindi un'inezia) con posa (una sola) di 900sec. Consdiera che una CMOS attuale, con pixel più piccoli e non retroilluminata (questa nuova a oltre 90% da 5000 a 6600 ciaoè quasi dal Blu al rosso liontano!!!) quindi meno sensibile sarebbe il 200/300% meno efficiente quindi immagina il SNR si e no di 7/11 tra l'altro con un rumore maggiore (cosa non da poco).
Ma la cosa "strana" e cosa succede se decide di fare invece di una sola esposizione da 900 sec (che farei probabilmente solo sotto un cielo nerissimo) di 10x90sec quindi con un tempo toale uguale.
Normalmente, anche con sensori professionali come quello da 15micron preso di confronto, quando sommi sommi anche il rumore quindi, la somma di 10x90sec NON può avere sullo stesso soggetto lo stesso SNR dell'immagine singola (non consideriamo se entra il fondo cielo).
Infatti vedi che il SNR passa da ben 23.4 a "soli" 15.4 quindi diventa praticamente i 2/3 dell'immagine singola.
Guarda cosa succede con il nuovo CMOS. Ne sommi sempre 10 e.....miracolo il valore finale rimane lo stesso o diminuisce di una inezia!!! :shock:
Quindi in quelle condizioni (normali, come be sai,l visto che tutti noi sommiamo sempre molte immagini e lo fanno anche i professionisti) il CMOS risulta ben più performante e sensibile della CCD!!!
Sai alla fine che vuole dire? Che il CMOS e pochissimo rumoroso tant'è che sommando non perde niente ciopè vuol dire che NON c'è più l'obbligo di fare pose lunghe (e sai tutti i problemi che può portare) ma basta fare tante pose singole e sommarle per avere la stessa cosa di una singola.
Sè davvero è così sarebbe una rivoluzione! :wink:

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MessaggioInviato: lunedì 8 aprile 2019, 6:21 

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Il binning è una caratteristica fondamentale perchè da flessibilità sia per le condizioni di seeing sia nell'uso di strumenti di diversa focale. I CMOS questa caratterstica per loro natura non ce l'hanno, e gli attuali sensori, non tuttti chiaro, ma la maggior parte, hanno fotositi delle dimensioni di 3 micron o meno, questo significa perdere quella flessibilità che invece si ha con il CCD, perchè se si vuole un campionamento ottimale si è costretti ad usare solo strumenti di cortissima focale.

Questa per me è la limitazione attuale più grande del CMOS


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MessaggioInviato: martedì 9 aprile 2019, 12:47 

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Questo ha già pixel abbastanza grandi (parliamo di 9,10 e 11 micron) quindi non proprio piccoli.
Del binning vorrei scrivergli per chiederlo se la cosa è possibile (oltre ad avere altre informazioni).

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MessaggioInviato: martedì 9 aprile 2019, 13:07 
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Per i nuovi sensori CMOS la mancanza del binning (intrinseca nella tecnologia) e' comunque un problema marginale perche' il binning software e' per certi versi equivalente.
Saro' sintetico (se non sono chiaro posso approfondire): considerato che il rumore di lettura e' basso e puo' essere addirittura azzerato, il vantaggio del binning hardware (on-chip) relativo all'incremento del rapporto S/N viene meno. Rimane il problema della FWC (che, in assenza di binning sul chip, rimane quella originale del pixel) che obbliga a valutare accuratamente durata delle pose e gain per ottenere il miglior compromesso.

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