1° Forum di Astronomia Amatoriale Italiano

Il primo forum di astrofili per astrofili, nato nel 2000.
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Autore Messaggio
MessaggioInviato: giovedì 31 gennaio 2019, 20:14 
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Iscritto il: martedì 26 febbraio 2013, 19:15
Messaggi: 27
Località: San Giovanni Gemini (AG)
Tipo di Astrofilo: Visualista
Salve avevo pensato di acquistare un oculare che raccolga molta luce Ultra wide con il quale potere osservare il cielo profondo in particolare galassie,nebulose diffuse e ammassi aperti. il mio parco oculari è composto da:
un 10mm ploss 1.25";
un 19 mm celestron luminos da 82° di campo apparente 2";
un 25mm ploss 1.25";
e un filtro uhc lumicon 2";
adesso come ben vedete ho l'esigenza di acquistare un oculare con una focale un po più spinta di quelli che mi trovo non solo per il campo di osservazione ma specialmente per le nebulose diffuse mi servirebbe un oculare che raccolga molta più luce di quelli che ho già..(oltre che un filtro OIII ma a questo penseremo dopo)...io avevo provato un 40mm della wiliam optics da 2" a 72° di campo apparente https://www.astroshop.it/oculari/willia ... -2-/p,4723 questo per intenderci con estrazione pupillare 28mm.
Ma aldilà del fatto che con il mio telescopio riesco ad utilizzare quasi metà del campo apparente nominale causa distorisoni.. mi hanno detto di non spingermi oltre i 33mm perchè genererebbe una pupilla di uscita enorme che il mio occhio non potrebbe raccogliere pertanto perderebbe molta luce raccolta dal mio specchio da 25cm.. Vero? Poi cosi facendo avevo visto qualche oculare che mi fornirebbe quasi lo stesso campo reale circa 2° tra questi avevo visto https://www.explorescientific.it/it/Exp ... 0mm-2.html e un celestron https://www.astroshop.it/oculari/celest ... 2-/p,24883 voi quale mi consigliate e comunque potrei utilizzare tutto il campo a disposizione conquesti oculari o avrei sempre dispersioni di luce e distorsioni? Mi potreste consigliare qualcosa di più economico? tipo omegon https://www.astroshop.it/oculari/omegon ... 2-/p,52940 ? o sempre dell'explorer scientific https://www.explorescientific.it/index. ... cutefilter ? spero di non essere stato troppo confusionario :rotfl:


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MessaggioInviato: venerdì 1 febbraio 2019, 10:28 
Moderatore
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Iscritto il: giovedì 10 agosto 2006, 10:11
Messaggi: 10468
Località: Cinisello Beach
Tipo di Astrofilo: Visualista
Ciao Marco,
tento di fare un po' di chiarezza.
La raccolta di luce dipende dal diametro del telescopio, nel tuo caso 25cm.

L'oculare determina l'ingrandimento e il campo inquadrato ( chiamato con l'acronimo Afov - apparent field of view).
L'ingrandimento si determina dividendo la focale del telescopio per la focale dell'oculare. Ad esempio nel tuo caso, un oculare da 10mm sviluppa 1194/10= 119 ingrandimenti.
L'avof si calcola dividendo il campo dell'oculare per gli ingrandimenti. Ad esempio un plossl da 10mm con 52° offrirà un campo di 52/119=0,43°.
La pupilla di uscita indica la luminosità dell'immagine che si crea davanti all'occhio. Si calcola dividendo la focale dell'oculare per il rapporto focale del telescopio. un oculare da 10mm con il tuo telescopio fornisce una pupilla pari a 10/4,7=2,1mm.

Detto quanto sopra, veniamo al consiglio sull'oculare a basso ingrandimento, per l'osservazione delle nebulose diffuse. Dato che la pupilla del tuo occhio, al buio, si dilata fino a circa 6-7mm, ti conviene utilizzare un oculare che fornisca una pupilla di uscita simile. Quindi 7mmx4,7=33mm come ti hanno detto.

Per mia esperienza, un oculare sopra il 25-26mm a largo campo che corregga bene il coma di un newton a f4,7 ti costa quanto il telescopio.
Fossi in te starei su un oculare da 24mm con circa 60° di campo. Io mi trovo bene con l'explore scientific ler 26mm 62° sul mio dobson a f4,3.

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De kappellatis non disputandum est

Telescopi: Dobson 16,5", LX200 10", Acro 6" e 4"


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MessaggioInviato: venerdì 1 febbraio 2019, 10:37 
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Iscritto il: lunedì 18 febbraio 2013, 13:55
Messaggi: 413
Località: Trieste
Tipo di Astrofilo: Visualista aspirante Fotografo
... mentre scrivevo kappotto mi ha sorpassato a destra ... :D
Marco 84 ha scritto:
... mi hanno detto di non spingermi oltre i 33mm perchè genererebbe una pupilla di uscita enorme che il mio occhio non potrebbe raccogliere pertanto perderebbe molta luce raccolta dal mio specchio da 25cm... Vero?

Si, è vero se "Marco 84" indica la tua data di nascita e se osservi da posti bui, dove le luci che hai attorno non costringono la tua pupilla a contrarsi. In questi casi, probabilmente, la dimensione della tua pupilla, alla massima dilatazione, raggiunge i 7 millimetri.

Personalmente, visto che ho qualche anno in più e che osservo da posti meno favorevoli, sono fortunato quando riesco ad arrivare a 5 mm e quindi, per me, un oculare da 24mm sarebbe il limite (con il tuo telescopio).

Ma non ti preoccupare, pur essendo un piccolo spreco, ho fatto di peggio: ho osservato con un 36 mm col mio 12" (300 mm) e non sono certo diventato cieco :D

Tecnicamente, l'ingrandimento minimo consigliato, da cui dipende l'oculare massimo (per lunghezza focale) da utilizzare, dipende da quello che viene chiamato "ingrandimento isopupillare", cioè quello che si ottiene (con il tuo strumento) quando hai la "pupilla di uscita" del tuo sistema ottico pari alla tua pupilla fisica; se la prima è più grande, una parte dell'immagine cade sull'iride ed è quindi sprecata perché non arriva alla retina.

Come si calcola ? Supponiamo che tu sia nelle condizioni favorevoli di cui sopra e la tua pupilla ha 7 mm, quindi la "pupilla di uscita" del tuo telescopio non deve averne di più; la "pupilla di ingresso" (l'obiettivo, che sia lente o specchio) del tuo telescopio ha 250 mm, quindi 250/7 fa 35,7 ingrandimenti, che si ottengolo, con la lunghezza focale del tuo telescopio, utilizzando un oculare (1200/35,7) di 33,6 mm, come ti è stato detto.

Forse, l'oculare della Baader Planetarium Hyperion aspheric 31 mm, con 72 gradi di AFoV, dal costo decisamente inferiore a molti di quelli che hai citato, potrebbe essere un buon compromesso, ma un qualunque 32 mm potrebbe andarti bene per molti anni, sempre se conserverai lo stesso telescopio, o meglio, un telescopio con le stesse caratteristiche (250/1200).

P.S. con l'oculare che ho citato, avresti certamente un problema di coma ai bordi (più grave su campi stellari che su nebulose) però avresti un campo reale (FoV) di circa due gradi (che non è poco); devi valutare quello che è più importante per te e che cosa sei disposto a sacrificare: se preferisci il campo corretto segui il consiglio di kappotto, se preferisci un campo ampio ... puoi sempre usare un correttore di coma in visuale.

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Cieli limpidi sopra menti serene.


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MessaggioInviato: venerdì 1 febbraio 2019, 14:34 

Iscritto il: giovedì 21 gennaio 2016, 14:23
Messaggi: 344
Tipo di Astrofilo: Visualista
Marco 84 ha scritto:
... voi quale oculare mi consigliate e comunque potrei utilizzare tutto il campo a disposizione con questi oculari o avrei sempre dispersioni di luce e distorsioni?


Se la tua età è 35, avrei qualche dubbio sui 7mm. Ma tutto è possibile, e la cosa migliore che mi viene da consigliarti, è misurare il diametro massimo della tua pupilla dilatata e adattata al buio.
Questo ti permetterà di calcolare quale sia la lunghezza focale dell'oculare di massima efficienza che produce una pupilla del diametro uguale alla tua.

Questo perchè tutti gli oculari che eccedono la tua pupilla, diaframmerebbero di fatto l'apertura da te visibile del tuo telescopio.

Per fare queste cose, ti può essere utile leggere questo articolo:

https://www.grattavetro.it/la-pupilla-d ... ua-misura/

....per scaricarti il regolo di misura della pupilla e misurarla, e leggere anche il capoverso da titolo "un esempio pratico", per capire quale potrebbe essere la diaframmatura del tuo telescopio causata dalla tua pupilla e dalla scelta dell'oculare

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MessaggioInviato: venerdì 1 febbraio 2019, 20:13 
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Iscritto il: lunedì 18 febbraio 2013, 13:55
Messaggi: 413
Località: Trieste
Tipo di Astrofilo: Visualista aspirante Fotografo
Giusto per conoscenza;

usando la formula statistica di Kadlecova, Peleska e Vasko del 1958, otteniamo, per un'età di 35 anni, un diametro della pupilla pari a 6.58 illimetri (la precisione non ha ovviamente molto senso).

Rifacendo i conti con un OTA 254/1194 (come mi pare di capire) si ottiene 38.6 di ingrandimento equipupillare con un oculare da 31.0 millimetri.

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MessaggioInviato: venerdì 1 febbraio 2019, 23:10 

Iscritto il: lunedì 22 marzo 2010, 16:39
Messaggi: 336
Puoi fare una prova con un oculare "di mezzo" con poca spesa, il classico LET 28mm che si vede ogni tanto in vendita, pare che sia decente...


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MessaggioInviato: sabato 2 febbraio 2019, 17:33 
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Iscritto il: domenica 7 settembre 2008, 11:45
Messaggi: 2629
Località: Roma
Tipo di Astrofilo: Visualista
Marco 84 ha scritto:
...per le nebulose diffuse mi servirebbe un oculare che raccolga molta più luce di quelli che ho già...

Gli oculari non 'raccolgono luce', l'obiettivo raccoglie luce: gli oculari la trasformano per renderla intelligibile all'occhio.
Oculari a corta focale disperdono la luce su un'area maggiore della retina, ma questo non è di per sé un grosso problema.
Il grosso problema è il fattore di contrasto dell'immagine, che dipende dalla luminosità di fondo cielo (e non si risolve cambiando oculare).
Se non vedi le nebulose estese i problemi che andrei ad indagare sono due:
- osservi da un cielo scadente
- non usi il filtro adatto (OIII, Hbeta, UHC)
Verificare la prima questione non è difficile, basta un SQM, o la minima padronanza della Scala di Bortle.
In alternativa puoi andare su questa mappa, individuare il tuo sito osservativo, cliccarci sopra e farti dire (con buona approssimazione) la qualità del tuo cielo.
Allegato:
sqm.JPG
sqm.JPG [ 105.95 KiB | Osservato 257 volte ]

Ti dico subito che se non superi i 21,4 puoi anche lasciar perdere l'idea di vedere qualcosa che non sia una vaga parvenza di quello che si dovrebbe vedere.
Se poi non hai nemmeno un filtro interferenziale (io ho un OIII da 2") moltissima roba non esce fuori lo stesso.

P.s.: sull'osservazione visuale ho speso del tempo a scrivere un libro (lo trovi in firma).
Magari ci trovi le risposte alle domande che ti stai ponendo adesso, o meglio ancora alle domande che non sei arrivato a formulare... :wink:

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Marco Pierfranceschi,
autore del libro: Il cielo ritrovato - guida pratica all'astronomia visuale
nonché Blogger


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MessaggioInviato: sabato 2 febbraio 2019, 23:28 
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Iscritto il: martedì 26 febbraio 2013, 19:15
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Finalmente riesco a rispondere vi ringrazio per le risposte che mi avete dato per la chiarezza e per l'aspetto tecnico con la quale avete trattato i miei dubbi...in qualcosa magari ancora mi esprimo male (forse dovuto al fatto che raramente riesco a confrontarmi con astrofili del vostro livello che per quanto mi riguarda vedo che molto alto)pero nonostante tutto avete centrato ugualmente l'obbiettivo delle mie domande.. Ho capito con esattezza che un oculare superiore 31mm nel mio caso non farebbe nient'altro che proiettare il fascio di luce al di la della dilatazione massima della mia pupilla che non era nient'altro la conferma al mio dubbio... Quindi capisco che non mi conviene andare oltre a meno che io non voglia semplicemente avere un campo ampio per avere un effetto ancora maggiore del classico Space-Walk-Effekt...infatti molto probabilmente prenderò il Baader Oculare asferico Hyperion 31 mm....per altro a differenza di quanto credevo ho capito che con un 82 di campo apparente non posso avere un campo ben corretto fino ai bordi a meno che non prendi televue da 800 euro...tanto meno spendere qualcosa meno e se poi magari abbia qualche difetticcio ai bordi sia anche possibile sorvolare...anche se più in la forse prenderò un oculare con una focale un po piu spinta sempre perchè l'effetto space walk piace tanto...solo che a questo punto mi viene un'altro dubbio se un oculare a corta focale disperde la luce in area maggiore della retina aumentando la focale non si dovrebbe concentrare sempre piu in un'area piu ristretta...come mai il fascio di luce con una focale lunga si proietta al di la della retina?in effetti ho sempre notato che un oculare ad lunga focale generalmente risulta piu luminosa e magari mi fa vedere dettagli che a bassa focale non vedo..


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MessaggioInviato: domenica 3 febbraio 2019, 11:18 
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Iscritto il: domenica 7 settembre 2008, 11:45
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Marco 84 ha scritto:
solo che a questo punto mi viene un'altro dubbio se un oculare a corta focale disperde la luce in area maggiore della retina aumentando la focale non si dovrebbe concentrare sempre piu in un'area piu ristretta...come mai il fascio di luce con una focale lunga si proietta al di la della retina?

La dimensione dell'immagine sulla retina e il diametro del fascio di luce che esce dall'oculare sono due cose distinte.
Te lo spiego con un disegno.
Allegato:
oculari.JPG
oculari.JPG [ 27.66 KiB | Osservato 218 volte ]

In verde è il piano focale, l'obiettivo è a sinistra (f:4,7) a destra due oculari da 10 e 20mm.
L'intersezione tra il cono di luce prodotto dall'obiettivo ed il piano equivalente alla distanza focale dell'oculare fa sì che i raggi di luce concentrati (cono) ritornino paralleli (cilindro), il diametro del quale (detto Pupilla d'uscita) varia al variare della focale dell'oculare. La cosa è (tanto) più complicata di così, ma questa semplificazione chiarisce il concetto.

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Marco Pierfranceschi,
autore del libro: Il cielo ritrovato - guida pratica all'astronomia visuale
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MessaggioInviato: domenica 3 febbraio 2019, 21:11 
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Località: San Giovanni Gemini (AG)
Tipo di Astrofilo: Visualista
Adesso mi e tutto chiaro... Il fascio di luce e più ambio con una focale alta ma produce un immagine più piccola e meno sgranata dato che il potere risolutivo e sempre lo stesso poi magari fino a quanto riesci a raggiungere un'immagine pulita puoi riuscire ad ingrandire al di la della quale inizi a vedere un'immagine sgranata(non so se il termine e giusto)... Grazie mille per le risposte a tutti siete gentilissimi... Per quanto riguarda il filtro OIII e da molto che ce l'ho in mente ma non lo comprato per un discorso economico...quello che prenderò è un astronomik 2" con Trasmissività da 494nm a 506nm...mi hanno detto che sono ottimi...uhc ce l'ho ed quello della lumicon...per quanto riguarda il posto da cui guardo non proprio il top... E questo lo sapevo gia da prima adesso guardando la mappa inviata da Marco ho avuto la conferma infatti arriva a 21,00 invece quando riesco salgo in montagna ad una quota di 1000 m circa e dove non vi sono fonti luminose vicine e li arrivo a circa 21.4 ma secondo me sono un po falsati come valori perchè quando il seeing e stato buono ho visto delle belle cose in entrambi i posti...ovviamente piu in alta montagna.. Poi l'errore più grande che commetto e quello che cerco non attraverso atlante ma attraverso applicazioni su telefono tipo redshift e per quanto abbassi la luminosita secondo me un po rovino l'adattamento...


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