1° Forum di Astronomia Amatoriale Italiano

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MessaggioInviato: martedì 16 ottobre 2018, 23:13 
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Iscritto il: martedì 23 settembre 2014, 16:40
Messaggi: 61
Località: Roma
Tipo di Astrofilo: Visualista
Buonasera a tutti, finalmente dopo circa un mese dall'acquisto del mio C11, domenica scorsa sono riuscito a fare la mia prima serata osservativa con un cielo assolutamente soddisfacente.
Riporto le mie impressioni per avere un consiglio sul prossimo "accessorio" da acquistare per il mio corredo, che potrebbe essere un oculare o un filtro o.....dite voi.

Il primo oggetto puntato con l'aspheric 36mm 2" e' stato Marte che come sempre si e' presentato come una piccolissima sfera sfavillante nel quale non mi e' possibile distinguere nessun dettaglio, pertanto sono velocemente passato oltre. :think:
Il primo oggetto interessante e' stato il doppio ammasso del perseo che e' stato un vero tuffo al cuore, sebbene il 36 fatichi a contenerlo nel suo generoso campo, si riesce a gustare un'innumerevole quantita' di stelle puntiformi ben separate.
Subito dopo ho puntato M31, oggetto che avevo tentato inutilmente altre volte. Eccola la, in tutta la sua maestosita', una fantastica "nuvola bianca" ben definita, con un puntino al centro. :bino:
E quando pensavo di aver visto il massimo, mi sono spinto verso la nebulosa di Orione e....SBAM, mi sono caduti gli occhi! :look: :please:
Non avevo mai provato un'emozione del genere guardando attraverso un telescopio. Una nuvola enorme che si estende assumendo una forma assolutamente accattivante!
Ho avuto la sensazione di guardare l'universo per la prima volta! Non sono piu' vergine quindi? :rotfl:

Dal momento che il cielo lo permetteva, ho cercato di spingermi oltre ed ho iniziato a cercare altre galassie e nebulose. Tra le altre, quelle che ricordo sono Galassia Sigaro, Galassia Triangolo, Nebulosa Occhi di gatto, Nebulosa Anello, Galassia Spirale, Doppia doppia.
Da qui nascono i miei dilemmi perche' visto che tutti questi oggetti risultavano ben visibili ma molto piccoli nel mio 36, ho provato ad aumentare un po' gli ingrandimenti montando degli oculari in prestito: Vixen 20mm e 12mm in formato 31,8.
Ebbene la mia sensazione e' stata un po' di insoddisfazione perche' tutti gli oggetti diventavano certo piu' grandi, ma molto meno luminosi, poco contrastati e mal definiti. :think:

Nel corso della serata ho provato anche varie altre nebulose tipo "nord america" e altre del deep sky tour di Synscan, ma senza risultati. Tra l'altro iniziavo ad essere anche un po' stanchino.

Alla luce di quanto detto, vorrei da voi un consiglio per un mio prossimo acquisto.
Inizialmente ero decisissimo su un secondo oculare da 2", magari da 24mm o qualcosa di piu' tipo 19 o il (gia' consigliato) 17,5 morpheus, ma devo dire che il calo di "prestazioni" che ho notato aumentando gli ingrandimenti, mi ha un po' scoraggiato.
So che cio' puo' dipendere dalla qualita' degli oculari Vixen rispetto all'Aspheric, ma quanto effettivamente?
Allora ho pensato a qualche filtro per poter giocherellare un po' di piu' sulle nebulose per cogliere quelle che non sono riuscito.....o magari qualcosa per vedere meglio i pianeti del sistema solare o la luna.
Pero' in effetti se si potesse avere le stesse emozioni che ho avuto con il 36, con ingrandimenti maggiori nel deep, sarebbe fantastico!

Attendo lumi da chi sicuramente e' piu' esperto di me.

Grazie.

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Celestron C11 - Skywatcher Eq6R Pro - Diagonale Baader ClickLock 2" - Baader Aspheric 36mm 2"


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MessaggioInviato: mercoledì 17 ottobre 2018, 8:21 
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Iscritto il: domenica 7 settembre 2008, 11:45
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Tipo di Astrofilo: Visualista
In primo luogo ti chiedo se sei in grado di definire in maniera più obiettiva quello che hai chiamato "cielo assolutamente soddisfacente", non dico un valore SQM, ma almeno il gradino della scala di Bortle.
Detto questo provo a fare un po' di confronti. Io ho un 12" dobson con un rapporto focale f:5, il tuo è un 11" f:10, ciò significa che dovremmo ottenere risultati equivalenti con l'unica differenza del dimezzamento delle focali oculari: l'ingrandimento che tu ottieni con il 36mm io lo raggiungo con un 18mm.
Aumentando l'ingrandimento è inevitabile che gli oggetti diventino più scuri, perché la stessa quantità di luce (quella che entra dall'obiettivo) viene dispersa su una superficie più ampia. Però è normale utilizzare sul deep ingrandimenti maggiori, perché la diminuzione di luminosità dell'oggetto è compensata da un corrispondente scurimento del cielo circostante, ottenendo di aumentare il contrasto e visualizzare ulteriori dettagli. Su oggetti deep di piccole dimensioni il mio oculare preferito è un 6,7mm (sul tuo strumento l'equivalente sarebbe un 13mm), sui pianeti anche un 4,7mm (sul tuo strumento l'equivalente sarebbe un 9mm).
Per l'osservazione deep ad alti ingrandimenti va curato il massimo adattamento al buio degli occhi, quindi niente luci circostanti, niente display, buio totale. Possibilmente un cappuccio in testa ad escludere anche la luce residua che illumina il paesaggio. Mancando queste condizioni non si da tempo alla retina di rilasciare la rodopsina che aumenta la sensibilità alle luci debolissime, e si perde molto di quanto osservabile.
Lo so che sembrano fissazioni maniacali da visualisti incalliti, ma è l'unico modo di tirar fuori osservazioni che altrimenti non sarebbero fattibili.
Oltre a questo, il suggerimento è di dotarti di un filtro interferenziale di grande diametro. Io ho un OIII Astronomik da 2": costa un botto, ma su molti oggetti ti cambia la vita. La scorsa estate stavo cercando la Crescent Nebula nel Cigno proprio col 18mm (non dispongo di puntamento automatizzato, me la cavo con un red-dot o un puntatore a laser verde) e, dopo un po' che spazzolavo, non trovando nulla, mi sono accorto che la stavo cercando senza filtro inserito. Messo il filtro l'ho individuata immediatamente, una bolla di vetro in mezzo ad un ricchissimo campo stellare.
Ma ero in cima ad una montagna, 1500mslm, paesini minuscoli per chilometri in direzione sud, buio totale ed una trasparenza dell'aria superiore alla media. L'SQM leggeva 21,4 allo zenit, direi Bortle 3~3,5. Non conoscendo l'effettiva qualità del tuo sito mi è difficile darti ulteriori dritte.

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Marco Pierfranceschi,
autore del libro: Il cielo ritrovato - guida pratica all'astronomia visuale
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MessaggioInviato: mercoledì 17 ottobre 2018, 8:44 
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Segui i consigli di Marco, era un gran visualista :lol:

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MessaggioInviato: mercoledì 17 ottobre 2018, 8:59 
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Ormai ho appeso le rètine al proverbiale chiodo... :D

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Marco Pierfranceschi,
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MessaggioInviato: mercoledì 17 ottobre 2018, 9:04 
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Marcopie ha scritto:
In primo luogo ti chiedo se sei in grado di definire in maniera più obiettiva quello che hai chiamato "cielo assolutamente soddisfacente", non dico un valore SQM, ma almeno il gradino della scala di Bortle.

Purtroppo sono alle prime esperienze e devo ancora affinare la metodica delle mie osservazioni, ma questo tuo intervento mi ha gia' insegnato una cosa in piu': la scala di Bortle. :clap: Grazie!
L'"assolutamente soddisfacente" era espresso considerando che per la prima volta da quando ho questo telescopio, non ero a Roma (dove vivo) ma nelle campagne della Toscana, non c'erano nuvole, non c'era luna (gia' tramontata), non c'era foschia.
Riferendomi alla scala di Bortle, direi che la serata poteva essere tranquillamente un 3,5 - 4 in quanto avevo tutta la via lattea ben visibile ma un paesino a circa 5km con poche luci sopra l'orizzonte. Tuttavia ero quasi a livello del mare....non certamente in montagna.
Marcopie ha scritto:
Aumentando l'ingrandimento è inevitabile che gli oggetti diventino più scuri, perché la stessa quantità di luce (quella che entra dall'obiettivo) viene dispersa su una superficie più ampia....... la diminuzione di luminosità dell'oggetto è compensata da un corrispondente scurimento del cielo circostante, ottenendo di aumentare il contrasto e visualizzare ulteriori dettagli.

Ecco, questo gia' mi rincuorerebbe, perche' cio' che ho notato durante l'osservazione invece e' stato che con il 36 vedevo un bel cielo NERO e con oggetti ben visibili. Cambiando oculare il cielo rimaneva sempre nero ma gli oggetti, sebbene piu' grandi, non risultavano altrettanto ben definiti.
Ma quanto puo' dipendere dalla qualita' degli oculari o di tutto il sistema ottico?
E poi, per esempio: si riescono a sdoppiare le Doppie doppie? Io non ci sono riuscito.
Marcopie ha scritto:
Per l'osservazione deep ad alti ingrandimenti va curato il massimo adattamento al buio degli occhi, quindi niente luci circostanti, niente display, buio totale......Lo so che sembrano fissazioni maniacali da visualisti incalliti, ma è l'unico modo di tirar fuori osservazioni che altrimenti non sarebbero fattibili.....

In effetti su questo avevo gia' provato a lavorare, indossando un paio di occhiali da sole quando dovevo guardare il display del goto, pero' c'erano comunque luci sull'orizzonte a dare fastidio. Sicuramente avrei potuto fare di meglio.
Marcopie ha scritto:
Oltre a questo, il suggerimento è di dotarti di un filtro interferenziale di grande diametro. Io ho un OIII Astronomik da 2"......

Leggevo in giro da varie prove che in generale e' piu' sfruttabile un UHC rispetto ad un OIII. Condividi?

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Ultima modifica di Kev734 il mercoledì 17 ottobre 2018, 9:10, modificato 1 volta in totale.

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MessaggioInviato: mercoledì 17 ottobre 2018, 9:08 
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Tipo di Astrofilo: Visualista
SunBlack ha scritto:
Segui i consigli di Marco, era un gran visualista :lol:


Il limite sarebbe di certo la sua pazienza, non il mio desiderio di imparare! :rotfl:
Intanto ho scaricato il suo libro.

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MessaggioInviato: mercoledì 17 ottobre 2018, 9:27 
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Cosa intendi per sdoppiare le Doppie doppie? Di doppia doppia ne conosco una, la Epsilon Lyrae, che sdoppio benissimo nelle 4 componenti con il rifrattorino 80 mm, figuriamoci con un C11! Se non la sdoppiavi dovevi avere magari una buona trasparenza ma un seeing pessimo. Io posseggo sia un Meade 10" ACF che un Meade 12" ACF e con entrambi osservo moltissimi oggetti deep con un oculare Nagler 17mm (da 2"), senza soffrire assolutamente di un calo di luminosità tale da non percepirli più. Ovviamente è chiaro che tra un 36 mm ed un 17 mm c'è una notevole diminuzione di luminosità, ma non mi è mai capitato di osservare oggetti che con un 30 mm (ho anche un 40 mm ma non l'uso quasi mai) si vedessero e con il 17 no, anzi col 17 mm si vedono meglio. Se vuoi un consiglio prendi un 17,5 Morpheus. E' un oculare intrinsecamente molto luminoso e nitidissimo, quando presi il Nagler 17 mm ancora non era uscito, altrimenti avrei preso quello. Sullo sdoppiare le doppie ti posso dire che col mio 12" ACF uso spesso un William Optics UVAN 28mm con 82° di campo, enorme e pesantissimo, ma col quale già si sdoppiano tutte le doppie sino a 2,5 -3 " d'arco e pensare che lo uso solo come "cercatore". Un suggerimento, io uso sempre due doppie di riferimento, una per il periodo estivo e l'altra per quello invernale, e sono Castor e la Epsilon Lyrae. Se ti abitui ad osservarle come primi oggetti ti fai subito una precisa idea di come sia il seeing per quella serata, in base alla nitidezza con cui le vedi e lo spazio nero tra le coppie di stelle, che diminuisce al loro dilatarsi per il cattivo seeing.

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MessaggioInviato: mercoledì 17 ottobre 2018, 9:49 
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fabio_bocci ha scritto:
Cosa intendi per sdoppiare le Doppie doppie? Di doppia doppia ne conosco una, la Epsilon Lyrae, che sdoppio benissimo nelle 4 componenti con il rifrattorino 80 mm, figuriamoci con un C11! Se non la sdoppiavi dovevi avere magari una buona trasparenza ma un seeing pessimo.

Si, intendevo proprio quelle. In pratica con il 36 vedevo sono 2 stelle abbastanza distanti tra loro verso il centro del campo, successivamente non ricordo se ho montato solo il 20 o se ho spinto fino al 12 (entrambi come dicevo da 31,8) ed a prima vista sembravano sempre solo due stelle ben distanti e quasi ai margini del campo inquadrato.
Facendo abituare un po' l'occhio si poteva intuire che ognuna di quelle stelle in realta' era una doppia....ma non c'era separazione.
fabio_bocci ha scritto:
Un suggerimento, io uso sempre due doppie di riferimento, una per il periodo estivo e l'altra per quello invernale, e sono Castor e la Epsilon Lyrae. Se ti abitui ad osservarle come primi oggetti ti fai subito una precisa idea di come sia il seeing per quella serata, in base alla nitidezza con cui le vedi e lo spazio nero tra le coppie di stelle, che diminuisce al loro dilatarsi per il cattivo seeing.

Ok, ma c'e' modo di stabilire se si tratta poi effettivamente di problema di seeing o, peggio, di qualche elemento dell'insieme ottico? :think:

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MessaggioInviato: mercoledì 17 ottobre 2018, 9:55 
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Kev734 ha scritto:
Il limite sarebbe di certo la sua pazienza, non il mio desiderio di imparare!

Oggi ti va bene che sto a casa malato e posso 'ciavattare' online... :D
Cita:
L'"assolutamente soddisfacente" era espresso considerando che per la prima volta da quando ho questo telescopio, non ero a Roma (dove vivo) ma nelle campagne della Toscana, non c'erano nuvole, non c'era luna (gia' tramontata), non c'era foschia.
Riferendomi alla scala di Bortle, direi che la serata poteva essere tranquillamente un 3,5 - 4 in quanto avevo tutta la via lattea ben visibile ma un paesino a circa 5km con poche luci sopra l'orizzonte. Tuttavia ero quasi a livello del mare....non certamente in montagna.

Nella bassa Toscana ci sono i cieli migliori del centro Italia, io in particolare, quando posso, mi sposto in Maremma, vicino Scansano. Le luci del paesino certo non aiutano, la prossima volta fa in modo di coprirle. Considera che lo stesso Bortle afferma che in un cielo perfetto (Bortle 1, che non ho mai visto) anche solo Giove e Venere pregiudicano l'adattamento al buio (e proiettano ombre a terra...).
il livello del mare è un problema minore, semplicemente hai più assorbimento atmosferico (0,3magnitudini, secondo Cinzano, col rischio che aumentino a causa del vapore acqueo marino).
Cita:
...cio' che ho notato durante l'osservazione invece e' stato che con il 36 vedevo un bel cielo NERO e con oggetti ben visibili. Cambiando oculare il cielo rimaneva sempre nero ma gli oggetti, sebbene piu' grandi, non risultavano altrettanto ben definiti.
Ma quanto puo' dipendere dalla qualita' degli oculari o di tutto il sistema ottico?
E poi, per esempio: si riescono a sdoppiare le Doppie doppie? Io non ci sono riuscito.

Il NERO che ti dovrebbe restituire il 36mm (78x) non è certo quello che dovresti avere con ingrandimenti superiori (nel tuo caso 140x). Da un cielo di quella qualità (molto buona, devo dire) si notano differenze nel fondo cielo passando da 220x a 300x. Il fatto che tu non sia stato in grado di distinguere i due livelli di 'nero' mi porta a ritenere fondata la tesi dell'insufficiente adattamento al buio.
Il fatto che definisci gli oggetti ingranditi 'poco definiti' mi porta a pensare invece a problemi di seeing o turbolenze interne al tubo che ti hanno restituito immagini impastate e poco dettagliate. Portroppo non è semplice stabilirlo a posteriori. Sul campo si distinguono le due problematiche dall'osservazione delle immagini di sfocatura su stelle brillanti: la turbolenza generata dal telescopio 'caldo' assume la forma di un ribollire (tipo fondo della pentola), mentre quella prodotta dalla turbolenza atmosferica è più simile al flusso di un torrente.
In ogni caso gli strumenti a tubo chiuso come il tuo sono mediamente più difficili da portare in temperatura rispetto a quelli aperti, come i newton (uno dei motivi per cui la maggior parte dei visualisti si orienta su questa seconda tipologia).
Alla domanda se si riescono a sdoppiare le stelle doppie, poco sopra parlavi della 'doppia doppia', che suppongo essere Epsilon Lyrae. Io l'ho risolta con un rifrattorino acro f/5 da 70mm, col tuo 11" non dovresti avere problemi. Forse era solo l'ingrandimento troppo basso unito alle suddette turbolenze. Considera che il mio 12" regge bene fino a 300x, e quando le condizioni sono ottimali lo tiro a 500x. Ci ho osservato doppie da 0,75arcsec di separazione (nonostante l'assenza di inseguimento). A 500x si percepiscono le differenti dimensioni dei satelliti di Giove (Europa 0,9 arcsec vs. Ganimede 1,5 arcsec). Le componenti di Epsilon Lyrae hanno una separazione di 2,35arcsec, il tuo strumento dovrebbe fornirti, in condizioni ottimali, immagini stellari (centriche) di 0,42arcsec, secondo me hai avuto problemi di turbolenza.
Cita:
Nel corso della serata ho provato anche varie altre nebulose tipo "nord america"

La Nord America è troppo estesa per il tuo strumento. Io risco ad osservare il golfo del Messico solo montando l'OIII su un oculare da 32mm, il che equivarrebbe sul tuo strumento ad un 64mm che non esiste in commercio. Purtroppo gli Schmidt-Cassegrain hanno un rapporto focale troppo lungo per render bene sugli oggetti estesi (e questo è il secondo motivo per cui i visualisti accaniti preferiscono i newton).
Cita:
Leggevo in giro da varie prove che in generale e' piu' sfruttabile un UHC rispetto ad un OIII

Non so dirti perché non ho mai osservato in un UHC. All'inizio acquistai un OIII da 1,25" e mi piacque talmente che ne presi in seguito la versione da 2". L'UHC per quanto ne so lascia passare sia la linea spettrale dell'OIII sia quella Hbeta, che rende meglio su alcune (poche) nebulose. Come già detto, non ne ho un'esperienza diretta per cui non mi pronuncio.

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Marco Pierfranceschi,
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MessaggioInviato: mercoledì 17 ottobre 2018, 10:12 
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Si, la prima preoccupazione è che sia il telescopio a non essere buono! :lol: Ma vai tranquillo, il seeing incide tantissimo sulla separazione delle stelle doppie. La Doppia doppia Epsilon Lyrae con un C11 e un oculare da 36 mm non si sdoppia nelle 4 componenti ma solo in due, ma già con il 20 si dovrebbero vedere, col 12 poi si vedono benissimo le 2+2 componenti. Se le due stelline non mostrano bene gli anelli di Airy e si baciano quasi, senza mostrare dello spazio nero nel mezzo, significa che il seeing quella sera è piuttosto scarso. Magari il cielo è trasparente e si osservano bene gli oggetti deep, ma per l'alta risoluzione c'è poco da fare, anche i pianeti si vedranno male. Considera che se il seeing è a bassa frequenza si vedono le stelle oscillare e sembra che scorra l'acqua sui pianeti, ma se il seeing è ad alta frequenza le stelle si vedono ferme ma gonfie, e non si percepiscono mai gli anelli di Airy. Questa situazione è la più fastidiosa perchè sembra di non riuscire mai a mettere a fuoco, qualunque sforzo si faccia. E' una condizione meno frquente dell'altra, ma può capitare. La sistematica osservazione di quelle doppie fornisce sempre un punto di riferimento. Nelle prossime serate prova ad osservare tutte le volte la Epsilon Lyrae, vedrai che non la vedrai mai nello stesso modo. Per le stelle doppie non aver paura ad ingrandire, siccome non osservi dei particolari reali ma solo una figura di diffrazione il tuo telescopio si può spingere anche ad ingrandimenti superiori a quelli di roll-off, ossia tranquillamente sopra i 550 ingrandimenti. Potrai separare anche stelle che distano 0,5" ma il seeing te lo consentirà solo poche volte l'anno. Il limite sarebbe 0,42 " ma avrai una certa difficoltà a trovare due stelle proprio con quel valore. Considera che il seeing adeguato a separarle ti capiterà una volta ogni due anni.

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