1° Forum di Astronomia Amatoriale Italiano

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Autore Messaggio
MessaggioInviato: venerdì 18 maggio 2018, 10:21 
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Iscritto il: lunedì 11 settembre 2006, 8:35
Messaggi: 1215
Località: Codroipo (UD)
Tipo di Astrofilo: Visualista e Fotografo
Ok, mi pare evidente che il resize di AstroArt non sia un convenzionale resize. Il digital binning invece si comporta come mi aspetto da un algoritmo di resize.
Attenzione Umberto che per i confronti non devi fare un binning digitale, non ha senso. Il file deve essere già nativo in bin 2x2.

Dunque il confronto dovrebbe essere tra:
fit bin 1x1 nativo
fit bin 2x2 nativo (non digital binning)
fit bin 1x1 riscalato al 50%

Il resize di MaximDL al 50% produce un file molto simile al digital binning di AstroArt, ossia con SNR raddoppiato, anche se vi sono alcune ottimizzazioni prodotte dall'algoritmo di scaling di Maxim. Un bin hardware invece darebbe maggior SNR rispetto al semplice resize.

Allegato:
Cattura.JPG
Cattura.JPG [ 790.87 KiB | Osservato 193 volte ]


Provo a chiedere a Cavicchio dettagli sugli algoritmi utilizzati in AstroArt per resize e digital binning.

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Mauro Narduzzi
Responsabile sezione Astronomia
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MessaggioInviato: venerdì 18 maggio 2018, 10:35 
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Iscritto il: lunedì 11 settembre 2006, 8:35
Messaggi: 1215
Località: Codroipo (UD)
Tipo di Astrofilo: Visualista e Fotografo
Cavicchio cade dalle nuvole: cosa è 'sto digital binning? :mrgreen:

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Mauro Narduzzi
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MessaggioInviato: venerdì 18 maggio 2018, 11:29 
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Iscritto il: mercoledì 2 gennaio 2008, 9:06
Messaggi: 6032
Località: Roma
Cita:
Sommare 4 pixel che si trovano in 4 diverse immagini o sommare 4 pixel adiacenti, ma sempre diversi, nella stessa immagine (il binning digitale) porta ad un vantaggio analogo per quanto riguarda il rapporto s/r.
ulvio, provo a spiegarmi senza fare uso di formule. Come sai, prendendo una serie di immagini in sequenza ci sono vantaggi nel sommarle. E' la tecnica usata da tutti gli astrofotografi. Diciamo che si guadagna SNR per questioni statistiche.

Ma certo, qui sono d'accordo, l'ho detto proprio nel mio post precedente, che lo stacking di diverse immagini fa aumentare il rapporto S/R, ma questo non solo coi CMOS, ma anche coi CCD.
Comunque tale caratteristica non ha nulla a che vedere col binning funzionale dei CCD , nel quale i pixel adiacenti sono raggruppati tra loro e fanno aumentare il rapporto S/R in un'unica immagine.

Cita:
Il resize di MaximDL al 50% produce un file molto simile al digital binning di AstroArt, ossia con SNR raddoppiato, anche se vi sono alcune ottimizzazioni prodotte dall'algoritmo di scaling di Maxim. Un bin hardware invece darebbe maggior SNR rispetto al semplice resize.

D'accordo, Mauro, ma il resize, essendo un artifizio software, si applica sia alle immagini CMOS che a quelle CCD, quindi stiamo al punto di partenza.

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Fulvio Mete
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Siti web:

http://www.lightfrominfinity.org

http://www.pno-astronomy.com


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MessaggioInviato: venerdì 18 maggio 2018, 13:09 

Iscritto il: mercoledì 2 maggio 2018, 19:46
Messaggi: 23
Tipo di Astrofilo: Fotografo
Alla fine è comparso un guadagno di SNR doppio... bene.
E' dal primo messaggio che cerco di spiegare come, a partire da un'immagine digitale che contiene segnale e rumore, presa in qualunque modo, sia possibile generarne un'altra che risolva il problema del sovracampionamento e contestualmente aumenti il rapporto s/r.

Mauro, puoi chiamarlo come vuoi, binning 2x2 di Astroart, binning digitale, resize 50% di MaximDL o altro. Se l'effetto è quello, mi sembra che non ci sia molto da aggiugere.Astroart comunque non penso faccia alcuna magia con il binning 2x2, secondo me fa semplicemente la somma degli ADU di un box 2x2. Il resto lo fa la statistica.

Fulvio, concordo sul fatto che il binning 2x2 eseguito in fase di ripresa con una camera CCD porti ad un bel guadagno di SNR rispetto alla ripresa senza binning (tende a 4x quando le immagini sono dominate dal rumore di lettura), ma questo è un altro argomento perchè con il CMOS non si può fare. Alla fine della fiera, anzichè un guadagno di 4x, ne ottieni uno più modesto di 2x. Meglio di niente...
Saluti -Umberto


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MessaggioInviato: venerdì 18 maggio 2018, 13:34 
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Iscritto il: lunedì 23 aprile 2007, 23:13
Messaggi: 2792
Tipo di Astrofilo: Fotografo
E' dal primo messaggio che cerchi di farci capire come il binning software sia una peculiarità dei moderni CMOS, mentre invece può essere applicato con successo anche alle immagini riprese con una Vesta del 1998 (pena ovviamente, la perdita dei tre quarti della risoluzione complessiva). Ho capito male io? :)


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MessaggioInviato: venerdì 18 maggio 2018, 16:25 
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Iscritto il: lunedì 11 settembre 2006, 8:35
Messaggi: 1215
Località: Codroipo (UD)
Tipo di Astrofilo: Visualista e Fotografo
Più che altro è difficile far capire i punti di vista, parlando direttamente la questione si sarebbe risolta in 1 minuto :D

Siccome fare un resize al 50% e fare bin 2x2 su CMOS è equivalente, ritengo che il binning non sia nemmeno da considerare per tale tecnologia e il problema sovracampionamento lo "risolvo" in post con un resize (così posso anche decidere di riscalare di un valore arbitrario che mi soddisfi). Personalmente ritengo sia meglio avere il file alla massima risoluzione possibile, spazio disco permettendo, e solo alla fine riscalare a piacimento. Anche perché il sovracampionamento non è un valore assoluto e dipende dal seeing oltre che dalla scala di ripresa. Se si usa la tecnica delle pose corte (pseudo lucky imaging) tipicamente si riesce ad ottenere un FWHM decisamente inferiore rispetto a quello ottenibile con pose lunghe e quindi il limite per il sovracampionamento si alza parecchio. Coi CCD ovviamente il discorso cambia grazie al maggior incremento di SNR dato dal binning hardware.

Ciao!

Mauro

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Mauro Narduzzi
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MessaggioInviato: sabato 19 maggio 2018, 10:08 

Iscritto il: lunedì 3 novembre 2014, 14:04
Messaggi: 17
Tipo di Astrofilo: Visualista e Fotografo
Volevo ringraziare Bluesky71 perché erano proprio gli esempi che stavo cercando per capire quelle che erano le massime potenzialità della tecnica. Per il mio modesto pensiero, il discorso dei pixel piccoli può essere sfruttato a nostro vantaggio avendo un campionamento ottimale con focali piu corte e quindi con strumenti più gestibili. Poi certo, dipende anche dal target che si vuole fotografare. Certo, la fwc sarà inferiore rispetto a un normale ccd come anche altre caratteristiche però amen. L'importante è avere un'alternativa alle reflex ad un prezzo più competitivo del ccd.


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MessaggioInviato: sabato 19 maggio 2018, 10:17 
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Iscritto il: mercoledì 15 ottobre 2008, 17:01
Messaggi: 20458
Località: Firenze
Tipo di Astrofilo: Visualista e Fotografo
Va ricordato che la dimensione dell'ommagine di Airy delle stelle sul piano focale dipende soltanto dal rapporto focale del telescopio e non dalla sua risoluzione o dal suo diametro. Di primo acchito sempra assurdo ma è proprio così. Quindi per strumenti ad esempio di f=10 non serve avere pixels di dimensioni ridotte, anzi questo è uno svantaggio perchè la centrica di una stella si spalma su molti pixels e si perde in sensibilità, e quindi si peggiora anche il rapporto segnale/rumore, visto che il rumore resta lo stesso mentre il segnale sul singolo pixel diminuisce.

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Ciò che non ha termine non ha figura alcunaLeonardo da Vinci


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