1° Forum di Astronomia Amatoriale Italiano

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Autore Messaggio
MessaggioInviato: sabato 23 giugno 2018, 12:47 
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Iscritto il: mercoledì 15 ottobre 2008, 17:01
Messaggi: 20566
Località: Firenze
Tipo di Astrofilo: Visualista e Fotografo
Poi dipende da quelo che uno ci vuole fare, se si tratta di osservare oggetti poco luminosi a relativamente bassi ingrandimenti anche uno specchio non al 99% può andar bene. Alla fine è sempre un equilibrio, si può tollerare qualche imperfezione, ma fino ad un certo punto. Ed è proprio nella misura di quel "certo" che sta tutto il succo della faccenda.

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Ciò che non ha termine non ha figura alcunaLeonardo da Vinci


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MessaggioInviato: sabato 23 giugno 2018, 16:56 

Iscritto il: martedì 26 dicembre 2017, 11:48
Messaggi: 260
Resta da vedere a cosa possa servire un 50 - 60 cm f/3 o f/5 anche perfetto quando poi il diametro viene limitato dal seeing.


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MessaggioInviato: sabato 23 giugno 2018, 17:59 

Iscritto il: giovedì 21 gennaio 2016, 14:23
Messaggi: 286
Certamente per usare bene un riflettore di qualunque diametro (anche un 8"...), oltre al seeing inteso come la qualità della turbolenza dell'ambiente esterno (contro il quale possiamo fare ben poco anche con un "ottantino", ed eventualmente solo scegliere un posto erboso e non osservare oggetti prospetticamente sopra i tetti), occorre saper combattere la turbolenza creata all'interno del tubo ottico dal calore emanato dallo specchio primario.

Turbolenza che viene spesso "tout court" confusa col seeing, ma con esso non c'entra nulla, perchè è causata dal calore immagazzinato dal primario, il quale viene (praticamente sempre..) a trovarsi più caldo della temperatura ambiente del luogo di osservazione.

Turbolenza che molto democraticamente fa "vedere male" indipendentemente dalla qualità del vetro del primario, zerodur, pyrex o semplice vetraccio che sia.

Usando quelle accortezze indispensabili per osservare ad altissimo ingrandimento, ma non necessarie nelle osservazioni di oggetti del profondo cielo, il diametro però ha sempre la meglio.

A chi interessasse approfondire, al seguente link ci sono dei test e delle considerazioni approfondite nel merito:
https://www.grattavetro.it/acclimatazio ... possibili/

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WWW.GRATTAVETRO.IT, blog del fai da te astronomico


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MessaggioInviato: domenica 24 giugno 2018, 7:26 
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Iscritto il: lunedì 19 gennaio 2009, 21:32
Messaggi: 2592
Località: LV426/Acheron
Angelo Cutolo ha scritto:
xenomorfo ha scritto:
E' vero che visualmente ho visto dei 500 mm F3.9 che sembravano a posto (ma in visuale non è esattamente come con il Roddier)

Questa è la cosa (secondo me) piu importante che hai scritto da tre post a questa parte, come tu stesso hai asserito,.


Io mica volevo dire quello che tu hai elaborato. No: era molto più semplice: un'ottica che in visuale può sembrare a posto non è detto che lo sia quando si va a controllare con un sistema più rigoroso. Per due motivi: 1) che visivamente è difficile se non impossibile quantificare l'errore e 2) che in genere visualmente si tende ad essere "ottimisti".

A me sta bene che una persona scelga un F/3 per stare coin i piedi per terra, basta che lo faccia a ragion veduta. Ecco, credo che finora non ci fossero abbastanza elementi oggettivi per dire quanto è grande ill compromesso. Poi se uno è contento del compromesso è un fatto suo (però a me è capitato che chi mi chiedeva di fare il Roddier fosse arrivato dopo essere un po' deluso del risultato visuale).

fabio_bocci ha scritto:
Poi dipende da quelo che uno ci vuole fare, se si tratta di osservare oggetti poco luminosi a relativamente bassi ingrandimenti anche uno specchio non al 99% può andar bene. Alla fine è sempre un equilibrio, si può tollerare qualche imperfezione, ma fino ad un certo punto. Ed è proprio nella misura di quel "certo" che sta tutto il succo della faccenda.

Sì e no. A me capita spesso di usare ingrandimenti fra 260 e 380x nel deep sky. La maggior parte degli oggetti sono piccoli. Le galassie richiedono ingrandimento per non parlare delle planetarie. Quando il seeing non è buono e sono costretto a usare ingrandimenti da secchio di luce (tipo 160x max 200x) beh, l'esperienza è diversa.

Come ulteriore elemento di riflessione, questo è un F3.3. Non si pensi che sia un caso dovuto al fatto che k'ottico era incapace. Questa ottica è stata restituita, e fattola fare una nova a un altro, il risultato non è migliorato molto.

La figura grande (aprire la prima su uno schermo separato) mostra bene i difetti. Sono immagini intra/extra da cui si parte per fare il Roddier (che è disastroso).
Uno potrà pensare di stare tran quello se non vede così. In realtà per avere un idea di come si vede all'oc usare bisogna guardare la figura piccola. Quello *si vedrebbe* se il seeing fosse eccellente. Immaginiamo adesso che il seeing continui a confondere le immagini, e non è difficile capire come sia difficile dire che l'ottica non è buona in visuale.


Allegati:
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confronto.jpg [ 129.28 KiB | Osservato 301 volte ]
visuale circa.jpg
visuale circa.jpg [ 49.51 KiB | Osservato 301 volte ]


Ultima modifica di Angelo Cutolo il domenica 24 giugno 2018, 11:25, modificato 2 volte in totale.
Uniti post consecutivi.
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MessaggioInviato: domenica 24 giugno 2018, 14:52 
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Iscritto il: mercoledì 15 ottobre 2008, 17:01
Messaggi: 20566
Località: Firenze
Tipo di Astrofilo: Visualista e Fotografo
Ah, davvero un bello star test. Da mettere su un manuale, i difetti li ha tutti. Se avessi uno strumento così mi affretterei a gettarlo nella spazzatura.

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MessaggioInviato: domenica 24 giugno 2018, 16:00 
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Iscritto il: lunedì 19 gennaio 2009, 21:32
Messaggi: 2592
Località: LV426/Acheron
Questo è quello che ti aspetta con F3.3. L'ottica è fatta due volte. Il primo ottico ha fatto quello ed è stat restituita. Il secondo ha fatto un po' meglio ma comunque il proprietario non è contento. Entrambi possono fare un F/5 diffraction limited. Portare l'ottica in figura andando da ASA costa 8000 euro.

Un conto è "essere d'accordo che fare un F3.3 è più difficile che fare un F5" altro è toccare con mano la differenza.

O due ottici su due nostrani sono totalmente incapaci (che non è assolutamente vero), oppure fare F3.3 senza attrezzature speciali è dannatamente difficile e non c'è molto da credere che in America invece miracolosamente siano tutti un ordine di grandezza più bravi.


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MessaggioInviato: domenica 24 giugno 2018, 17:13 
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Iscritto il: lunedì 11 settembre 2006, 8:35
Messaggi: 1228
Località: Codroipo (UD)
Tipo di Astrofilo: Visualista e Fotografo
Credo sia una combinazione di due fattori, ottiche di grande diametro e rapporto focale forzato. Non è facile fare ottiche di grande diametro (poniamo > 60 cm) ben corrette. Poi se si forza il rapporto focale allora si abbassa anche il diametro limite.

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Mauro Narduzzi
Responsabile sezione Astronomia
www.skypoint.it


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MessaggioInviato: domenica 24 giugno 2018, 19:14 
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Iscritto il: sabato 11 febbraio 2006, 12:43
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Località: Milano
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xenomorfo ha scritto:
Un conto è "essere d'accordo che fare un F3.3 è più difficile che fare un F5" altro è toccare con mano la differenza.

Un conto è anche avere un minimo di statistica, due/tre esempi non la ritengo una statistica attendibile.
Inoltre come tu mi insegni, conta tantissimo non solo la lavorazione dello specchio, ma anche la meccanica, se le celle, il n° di appoggi, ecc non sono fatti come dio comanda, gli specchi (tanto piu i "corti") possono prendere qualsiasi forma diversa da quella ottimale, quindi va valutato anche quello.

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Newton: Barile 400/1830 mm; Obice 200/1650 mm; Bidoncino 114/1300 mm con primario disalluminato. ••• Rifrattori: Nano apo 80/480 mm; Milo acro 76/1400 mm; 60ino acro 60/700 mm. ••• Binocoli: Vixen Ark 30x80, Vixen Ultima 8x56, Vortex Diamonback 8x42, Canon 10x30 IS II, Vortex Vanquish 8x26, Pentax Papilio 6,5x21.


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MessaggioInviato: domenica 24 giugno 2018, 20:31 
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La meccanica in questo caso non conta. Non è che con la meccanica fatta bene metti posto uno specchio come quello.

Per quanto riguarda la statistica Io ne ho visti abbastanza per sentirmi in dovere, quantomeno, di mettere in guardia le persone. Poi decideranno le persone se sperare "di essere più fortunati". Non è che ho solo i dati che ho mostrato. Conosco anche i vari passaggi di lavorazione e rilavorazione. Il progresso lento. Il rifiuto dell'ottica o la accettazione a denti stretti. Io sconsiglio di imbarcarsi in una avventura che porterà dispiaceri: a cominciare dal primo star test, per poi cercare qualcuno che ti dica quanto è buono (con dei numeri utili per contestare);L per poi alzare la cornetta del telefono e lamentarsi e riportare lo specchio a lavorare invece che goderselo. Per evitare inutili discussioni e amarezze.

Non vedo che male faccio a mettere nero su bianco i dati oggettivi che ho? Per te sono pochi? Amen, sempre meglio di niente. Come ho detto anche io fino a 5-6 anni fa credevo che "con un po' di attenzione si potesse fare anche una focale corta". Ora non pretendo di convincere di punto in bianco tutti (ci ho messo tempo anche io). Però intanto lancio il sasso nello stagno.
Esempi di ottiche venute accettabili (con molta fatica) li ho indicati. Quando arriveranno dei Roddier di F3.3 buoni la bilancia comincerà a spostarsi dalla parte che vuoi. Non credo arriveranno.


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MessaggioInviato: lunedì 25 giugno 2018, 9:07 
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Quando nasceranno astrofili visualisti che vorranno telescopi non commerciali da 40cm in su o quando prenderà piede fare alta risoluzione tramite un grande dobson come fanno Wes Higgins o Marco Guidi, allora potremo avere altri casi che si potranno esaminare.

Nel frattempo, con i numeri attuali, il dato che più mi colpisce è che del 98% degli specchi analizzati, sotto f/4 non hanno saputo dare un risultato diffraction limited a primo colpo dopo la lavorazione (e nella maggioranza dei casi, neanche a secondo colpo).

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