1° Forum di Astronomia Amatoriale Italiano

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MessaggioInviato: mercoledì 18 aprile 2018, 8:35 
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Iscritto il: giovedì 10 agosto 2006, 10:11
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Località: Cinisello Beach
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xenomorfo ha scritto:
A parte questo, ma avendo 20" di apertura non vogliamo mai usarli sui pianeti?

Certamente. E' interessante comunque il parere di Massimo, il quale dice che secondo lui in asse il telescopio andrebbe bene, anche se a rapporto focale corto:
massimo marconi ha scritto:
Un F3 avrà ( ad occhio e croce ma si può facilmente calcolare ) un paio di mm di campo utile sul piano focale, dove le aberrazioni sono ancora "accettabili" fermo restando che esattamente sull'asse ottico l'immagine risulta perfetta.

A parer mio, un dobson tozzo ( largo e corto), dovrebbe essere accoppiato ad una tavola equatoriale per osservare sempre bene al centro.
Poi sta al singolo astrofilo decidere se è meglio un dobson lungo da usare con la scala oppure uno corto da usare con la tavola equatoriale.
Mi pare che questo sia un ottimo topic per aumentare la consapevolezza negli utenti.

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De kappellatis non disputandum est

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Telescopi: Dobson 16,5", CPC1100, Telementor


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MessaggioInviato: mercoledì 18 aprile 2018, 9:30 
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L'esempio calzante che mi viene in mente riguarda quel (a parer mio) genio assoluto di Mel Bartels.
Un autocostruttore "dalla A allo Zinco" di telescopi.

Negli anni ha sempre avuto idee geniali e innovative, sempre partendo da concetti volti alla miglior osservazione del cielo, e non al creare il telescopio più bello.

Qualche anno fa, quest'uomo ha avuto un'intuizione, che mi piacerebbe comprovare con i miei occhi, secondo cui "per cambiare ingrandimento non cambio oculare, ma cambio telescopio!"

Non so se ho reso l'idea :D

Il suo target in questo momento sono i complessi nebulari molto grandi e le Integrated Flux Nebulas, ovvero quei residui di medio interstellare che si notano qua e la nel cielo. L'esempio più famoso è quella zona tra M81 e M82.
Ebbene, la logica che ha usato è la seguente: per vedere oggetti angolarmente così ampi e per percepirli gli occorre un ingrandimento alla massima pupilla d'uscita possibile, al più basso ingrandimento possibile, al campo reale più vasto possibile. Il tutto (ovviamente) avendo il maggior diametro possibile e un cielo che dev'essere per forza sempre al top (questo lo dò per scontato). Stiamo parlando di gradi d'arco.

Quindi cosa ha fatto? Si è costruito tre telescopi di tre dimensioni diverse, e tutti ultra veloci. Li ha costruiti dall'ottica alla struttura.
Gli ha messo il Paracorr 2, che pare correggere ottimamente il coma sotto i rapporti f/4, e un Ethos da 21mm.
Allegato:
Mel 6 10.5 13.2 scopes.JPG
Mel 6 10.5 13.2 scopes.JPG [ 208.59 KiB | Osservato 927 volte ]


Un 15cm, un 27cm e un 33cm, tutti sotto l'f/3, così da avere un campo reale cospicuo, destinato a osservare non al centro dell'oculare, ma su tutto il campo.

Ora io non ho idea se costruire specchi (buoni) del genere sia impossibile, ma lui dichiara:

Cita:
Is F3 hard?
Part of my interest in the 13 inch f/3 was to see how difficult grinding an f/3 mirror truly is. Well, I can report that it is fundamentally no different than grinding any other mirror, except that more parabolization is pushed into a smaller aperture and the error tolerance tightens a bit. I used standard mirror making techniques with excellent results. I gage the difficulty of the 13 inch f/3 to be roughly equal to the difficulty of grinding a 20 inch f/5. Curiously, the 13 inch f/3 has about the same degree of parabolization as the 20 inch f/5. So if you can make a somewhat larger mirror, then you can be confident in attempting a somewhat smaller f/3 mirror.

My goal in grinding, polishing and figuring a mirror is to make it indistinguishable from perfect. Consequently, I most need mirror tests that qualitatively reveal defects. I have less of a need for quantitative tests that yield numbers because I don't really care if the error is 1/8 wave or 1/8.5 wave. The error has to be removed. A key question in my mind was, "Could I detect minuscule deviations that could prove injurious at high magnifications given the ultra-fast F3 focal ratio?"

I used the Ronchi matching bands test along with the indoor star test. The Ronchi test proved quite sensitive, able to show the slightest zonal defects and overall paraboloidal shape. I conducted indoor star tests using my 20 inch F5 mirror, a proven highest quality optic that gives a perfect star test at highest magnifications. I used a fine point needle and make several pinholes of varying size in aluminum foil placed against an aluminum block. The foil then went into the focuser, placed at the center of the focal plane, along with a bright light above it. The 13 inch mirror in its wooden test frame along with diagonal, focuser and high power eyepiece was aimed horizontally into the 20 inch, also placed horizontally. Since my shop is insulated, the air was very stable and I was able to conduct high quality star tests. The varying pinholes provided artificial stars of different brightness and size. A final check with the outdoor star test of several hours of careful back and forth focusing at high power with the 13 inch in its test frame aimed at Polaris confirmed my test approach.


In questo scritto evidenzierei questa frase A key question in my mind was, "Could I detect minuscule deviations that could prove injurious at high magnifications given the ultra-fast F3 focal ratio?

La domanda è proprio questa: posto che la lavorazione dei tre specchi (che non sono così grandi come i 20" citati in questo thread) sia stata fatta con un criterio di accettabilità molto alto, e posto che sicuramente qualcuno di questi non abbia uno Strehl elevatissimo, escludendo il coma (che si somma agli altri difetti e che un po' li nasconde) ma che il Paracorr 2 faccia il suo eccezionale e fantasmagorico lavoro, l'occhio umano sarebbe in grado di notare questi difetti e pertanto capire che l'ottica non performa come il suo diametro dovrebbe concedere?

Per chi vuole approfondire, il sito di Mel Bartels è una miniera incredibile di dati e nozioni interessantissime. Questa è la pagina dedicata ai suo "ZipDobs": http://www.bbastrodesigns.com/ZipDob/ZipDob.html

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MessaggioInviato: mercoledì 18 aprile 2018, 11:05 
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Che fare un buon specchio a f/3 sia più difficile che fare un f/4 o f/5 mi pare sia abbastanza ovvio ma fa bene xeno a mettere in guardia il potenziale acquirente di uno di questi specchi che potrebbe ritrovarsi per le mani un oggetto non proprio eccelso. Che poi per l'osservazione delle galassie o delle planetarie ci voglia la stessa qualità richiesta per osservare un pianeta è una cosa su cui si può discutere.

Interessante il link ai lavori di Bartels - grazie Davide - ma farei un paio di considerazioni.

La prima è che non vero che il Ronchi ha tutta la sensibilità che dice lui, potrei fare almeno una dozzina di esempi di strumenti che ho testato i quali evidenziavano allo star test (che a un occhio esperto è molto sensibile) difetti che il Ronchi non mostrava o mostrava con difficoltà (uno di questi, ad esempio, è l'astigmatismo).

La seconda è che non bisogna confondere la scelta con la necessità. Fare un newton a f/3 soddisfa senz'altro la necessità di uno strumento di buon diametro e facilmente trasportabile, ma potendo scegliere non si tratta affatto della soluzione ottimale.

A f/3 il Paracorr diventa infatti assolutamente indispensabile per il deep sky, e la motorizzazione lo diventa per l'alta risoluzione perché, come notava kappotto, se vuoi osservare un pianeta lo devi tenere per forza al centro del campo oppure, ancora, usare il Paracorr. Il quale fa indubbiamente un eccellente lavoro (sul sito di TeleVue ci sono i diagrammi) ma io non sono sicuro che nell'osservazione planetaria si tratti di un accessorio indolore considerando che a valle del Paracorr ci sarà sicuramente un oculare a molte lenti e tutto quel vetro - si sa - qualche conseguenza finisce per averla. Comunque mi pare che Bartels, onestamente, limiti la discussione ai grandi campi.

davidem27 ha scritto:
Sarei, a questo punto, curioso di sapere come valutare l'entità dello spot accettabile (teorico) del mio telescopio. Ma giusto per curiosità :)

non c'è difficoltà, bastano due o tre semplici formulette: per che strumento ti interessa ?

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MessaggioInviato: mercoledì 18 aprile 2018, 11:09 
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Si, i lavori di Bartels sono orientati alle applicazioni sul cielo.
Ovvero osservazione dei campi larghissimi, che vuol dire bassissimo ingrandimento.
Anch'io sapevo che il Ronchi ha le sue limitazioni, e i test che effettua sugli specchi sono sempre quelli.

Tra l'altro ha una piattaforma equatoriale. Perchè non cita mai il Roddier, che è un test fattibile -specie per uno come lui- grazie alla tavola equatoriale?

Mi serve per un 600mm f/4 :)

Ma posta qui anche le formule, sono sempre utili!

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MessaggioInviato: mercoledì 18 aprile 2018, 11:12 
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Oltre a quanto detto da Raf, il fatto è che Mel non ha scritto quante ore ci ha perso per il controllo della forma, perché è effettivamente vero che fare un "F/corto" (a causa dello "scavo" maggiore) è proporzionalmente (e non in proporzione lineare ma geometrica) piu difficile rispetto ad un "f/standard", quindi il problema sussiste non quando un "sapiente" si autocostruisce il proprio specchio mettendoci tutto il tempo, la cura e l'attenzione necessaria, ma quando lo si ordina ad un ottico il quale deve valutare il rapporto costo/tempi di lavorazione/qualità del prodotto.

Premesso che non so quanto ci voglia a lavorare uno specchio (magari su questo ci vorrebbe la sapienza di GiulioT), se per ipotesi per fare (come dio comanda) un comune 300 f/6 ci vogliono (sparo a caso) 10 ore di lavoro, mentre per un equivalente (sempre fatto come dio comanda) ma ad f/3 ce ne vogliono 40 di ore è ovvio che solo di manodopera si spende quattro volte tanto e se un costruttore volesse cercare di ridurre un po questo divario, dovrebbe necessariamente ridurre i tempi di realizzazione (quindi anche di controllo e verifica), lasciando conseguentemente qualcosa alla qualità, forse è questo il concetto che voleva far passare xeno.

Per puro sfizio ho messo "a sistema" l'equazione della circonferenza (tangente all'origine) con quella della parabola (con vertice nell'origine) con raggio/fuoco pari a 1020 mm (la focale dell'f/3 di Mel) e a 170 mm dall'origine (il raggio dello specchio da 34 cm) vi è una profondità (la sagitta) per la circonferenza di 14,226 mm (circa), contro i 14,167 mm della parabola, quindi con una differenza nella forma di circa 59 μm che non è affatto poco, otticamente parlando, per contro il mio newton vintage (200/1650) ha una differenza di forma tra circonferenza e parabola di soli 3 μm

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MessaggioInviato: mercoledì 18 aprile 2018, 11:58 
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Beh qualcosa la dice anche il costo, ad esempio Romano Zen vende 3 primari parabolici diversi:
250 FOCALE 1500 (f=6) € 705,00
250 FOCALE 1200 (f=4,8) € 735,00
250 FOCALE 1000 (f=4) € 965,00
Si vede bene che tra l'f=6 e l'f=4 c'è già un bello stacco di prezzo, se gli si chiedesse un f=3 penso proprio che chiederebbe una cifra enormemente più alta (sempre che lo volesse fare).

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Ciò che non ha termine non ha figura alcunaLeonardo da Vinci


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MessaggioInviato: mercoledì 18 aprile 2018, 12:27 

Iscritto il: domenica 26 luglio 2015, 21:57
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Il problema della realizzazione delle focali corte non è nella lavorazione ma nella sua misura.
La lavorazione si basa su tecniche note ed affidabili che permettono di intervenire con precisione in qualunque zona dello specchio per togliere esattamente la quantità di vetro di volta in volta richiesta.

Diverso è il discorso è per i test di misura del lavoro che si sta facendo sul vetro. Il Ronchi è uno strumento formidabile per una visione d'insieme della superficie, ma non fornisce in alcun modo una misura dell'errore, solo una stima qualitativa ma non quantitativa. Inoltre, come detto da Raf, la sensibilità del ronchi diminuisce al diminuire del rapporto focale, per il semplice motivo che per una focale corta le linee del reticolo del Ronchi devono avere una frequenza minore ( 2-4 linee mm contro le 8-10 linee mm delle lunghe focali ), quindi più larghe e distanziate, pena l'illeggibilità del risultato del test dove le linee ai bordi sembrano fondersi l'una con l'altra.
Durante la lavorazione del mio F2.6 iperbolico il test di Ronchi con reticolo di 2 linee/mm non si "accorgeva" di errori superficiali di lambda/2 perfettamente visibili con altri test.

Lo star test è in grado di rivelare qualunque anomalia, comprese quelle del setup del telescopio, allineamento, termiche, tensioni e deformazioni del vetro, per affidarsi allo star test occorre essere certi che tutto il resto del sistema sia ottimizzato a dovere, difficile farlo durante una lavorazione anche se a volte è necessario ed è difficile ricavare misure dell'errore.

Il foucault è un'altro strumento eccezionale, ma i suoi limiti vengono evidenziati con le focali corte perchè le sue misure sono eseguite lungo l'asse ottico, mentre i centri di curvatura del paraboloide non risiedono lungo l'asse ottico ma lungo la superficie a "tromba" chiamata "caustica di riflessione". Più è corta la focale maggiore sarà lo scostamento della caustica dall'asse ottico e quindi maggiore sarà l'errore del Foucault nel calcolo dei centri di curvatura. Inoltre il Foucault non è "oggettivo" le sue misure dipendono dall'interpretazione dell'operatore, due operatori diversi non eseguiranno mai le stesse misure, due misure in due sessioni diverse non daranno mai lo stesso risultato anche allo stesso operatore.

Personalmente, nel caso di focali corte, preferisco utilizzare una combinazione di questi test uniti al test della caustica che effettua misure direttamente sulla caustica di riflessione, altri utilizzano Hartmann o test interferometrici , ma il problema comune è che l'entità dell'errore che si cerca di misurare a volte potrebbe essere inferiore alla sensibilità ed alla tolleranza degli strumenti di misura utilizzati, specialmente in campo non professionale.

In ogni caso credo che un ottico con esperienza sia in grado di realizzare ottime superfici anche a corta focale, basta solo perderci tutto il tempo necessario, molto per la verità...

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MessaggioInviato: mercoledì 18 aprile 2018, 14:57 

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fabio_bocci ha scritto:
Però torno a domandarmi come diamine sia fatto il VATT da m1,80 f=1.0. E'ovvio che si tratta di roba professionale, ma insomma... f=1.0 non so se mi spiego...


è vero che il primario di questo telescopio é ultracorto ma viene utilizzato in configurazione "Gregoriana" e cioè, con un secondario concavo posto oltre il fuoco del primario che converge le riflessioni ad un fuoco equivalente quello di un f9.

In pratica è come se fosse un cassegrain dove il secondario invece di convesso in posizione intrafocale é concavo in posizione extrafocale del primario. Questo sistema da buoni risultati in quanto le aberrazioni risultanti sono quelle di un parabolico singolo con focale equivalente a quella risultante dai due specchi, in questo caso perciò il telescopio in questione è a tutti gli effetti un f9.

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MessaggioInviato: mercoledì 18 aprile 2018, 15:37 
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ma ultracompatto, fantastico... grazie della spiegazione

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MessaggioInviato: mercoledì 18 aprile 2018, 19:54 
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Iscritto il: mercoledì 2 gennaio 2008, 9:06
Messaggi: 6502
Località: Roma
Interessante excursus sugli specchi parabolici, ma mi chiedo, per gli specchi sferici?,Sono perfettamente conscio che la forma sferica è infinitamente più semplice della parabola, ma mi chiedo quale sia il livello di precisione dei primari degli innumerevoli catadiottrici che ormai dilagano, in particolare gli SC tra f 2 e 2.5.

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Fulvio Mete
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