1° Forum di Astronomia Amatoriale Italiano

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Autore Messaggio
MessaggioInviato: martedì 17 aprile 2018, 13:04 
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Iscritto il: giovedì 10 agosto 2006, 10:11
Messaggi: 10073
Località: Cinisello Beach
Tipo di Astrofilo: Visualista
Massimo, riprendo un tuo concetto secondo me importante:
massimo marconi ha scritto:
...senza tutti questi elementi aggiuntivi, un newton corto sarebbe utilizzabile per oggetti poco estesi visibili in una piccolissima area sul piano focale non certo per le osservazioni a largo campo.

Secondo me chi usa diametri importanti visualmente non osserva generalmente oggetti estesi, ma molto piccoli, tipo galassie, ammassi globulari, planetarie ecc.
Le aberrazioni che hai citato, su un'area così piccola, non determinerebbe un decadimento della resa del telescopio.
Dall'altra parte però Xeno dice che lo strehl diminuisce sotto il diffraction limited, cosa che si dovrebbe notare ad alti ingrandimenti.

Ordunque, spiegate a un ignorante come me, se un dobson 20" f3.6 rende meno i dettagli in alta risoluzione ( sia essa planetaria o di profondo cielo) rispetto a un dobson 20" f5. Magari senza tirare in ballo l'ostruzione che sarà per forza di cose maggiore nel corto.

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De kappellatis non disputandum est

Telescopi: Dobson 16,5" Meade Sc 8", Acro 150/750, Acro 90/500, Acro 76/910.

stelle già dal tramonto si contendono il cielo a frotte
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MessaggioInviato: martedì 17 aprile 2018, 13:53 
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Iscritto il: venerdì 10 febbraio 2006, 0:42
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Località: 41°N 16°E
Tipo di Astrofilo: Visualista
kappotto ha scritto:
Le aberrazioni che hai citato, su un'area così piccola, non determinerebbe un decadimento della resa del telescopio.

Il coma viene man mano "scartato" dall'ingrandimento elevato, ok.
L'astigmatismo del tuo occhio anche, a patto che osservi a pupille d'uscita inferiori a 2mm.
L'astigmatismo dell'ottica, però, no. Anzi, è più visibile ad alti ingrandimenti.
Su distorsione e curvatura di campo non mi esprimo perchè non credo di saperli valutare allo star test.

Il punto evidenziato da Mauro (xeno) è proprio quello, mi pare di capire: fare la parabola perfetta così profonda introduce degli errori, specie nella lavorazione manuale di un artigiano.

kappotto ha scritto:
Secondo me chi usa diametri importanti visualmente non osserva generalmente oggetti estesi, ma molto piccoli, tipo galassie, ammassi globulari, planetarie ecc.

A basso ingrandimento soffri di coma, che risolvi (parzialmente, chissà in che entità) con un correttore.
Ad alto ingrandimento di astigmatismo, che ti fa perdere in definizione dell'immagine, quindi l'efficacia del diametro cala.

Sappiamo io e te a che tipo di osservazioni ti riferisci. Però non tutti i possessori di diametri importanti osservano le galassie a 400 e passa ingrandimenti, anzi, forse è più frequente il caso inverso (me ne vengono in mente due: il Bertucci pianta il suo Ethos 17mm e non lo scolla dal fuocheggiatore del suo 67cm)

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MessaggioInviato: martedì 17 aprile 2018, 15:29 
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Iscritto il: giovedì 10 agosto 2006, 10:11
Messaggi: 10073
Località: Cinisello Beach
Tipo di Astrofilo: Visualista
Premetto sempre la mia totale ignoranza, Massimo parla di aumento delle aberrazioni extrassiali in caso di rapporto focale corto, dunque al centro del campo non sarebbe sempre corretto?
In altre parole, lavorare male la parabola per farla più spinta comporta un decadimento delle immagini anche in asse?

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MessaggioInviato: martedì 17 aprile 2018, 15:43 
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Iscritto il: mercoledì 15 ottobre 2008, 17:01
Messaggi: 19287
Località: Firenze
Tipo di Astrofilo: Visualista e Fotografo
Per forza, sarebbe bello che un telescopio mal parabolizzato fosse ottimo per osservare i pianeti ad alti ingrandimenti!
Però torno a domandarmi come diamine sia fatto il VATT da m1,80 f=1.0. E'ovvio che si tratta di roba professionale, ma insomma... f=1.0 non so se mi spiego...

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MessaggioInviato: martedì 17 aprile 2018, 16:27 
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Iscritto il: martedì 5 dicembre 2006, 8:20
Messaggi: 2758
Il discorso "professionisti" è da tenere poco in conto secondo me, in quanto loro adottano sicuramente accorgimenti parecchio costosi che gli consentano di raggiungere l'obbiettivo prefissato; relativamente poi al fatto che siano estremamente corretti... rimane da vedere sempre in base all'utilizzo per il quale vengono concepiti.
Il G45 (SST) ha un'apertura di 3,5m ed è..... :D f/1 con un mega CCD. E' logico che per astrometrare asteroidi deboli e veloci sia particolarmente adatto ma magari le immagini soffrono anche loro di aberrazioni se comparate con un equivalente diametro ma, per esempio, f/8 o più.
Però la priorità di eseguire pose molto brevi e scandagliare vaste zone celesti prevale sul fatto della perfezione (o quasi) dell'immagine (mio parere personale poi invece è correttissimo). E' un sistema a tre specchi (Mersenne-Schmidt)

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MessaggioInviato: martedì 17 aprile 2018, 17:01 

Iscritto il: domenica 26 luglio 2015, 21:57
Messaggi: 14
Tipo di Astrofilo: Visualista
kappotto ha scritto:
Massimo parla di aumento delle aberrazioni extrassiali in caso di rapporto focale corto, dunque al centro del campo non sarebbe sempre corretto?


Esatto, sull'asse ottico non ci sono aberrazioni. Ovviamente per una parabola "perfetta", quindi in via teorica. L'unica aberrazione assiale, cioè la sferica ,viene corretta proprio dalla forma parabolica, le altre aberrazioni sono definite fuori asse proprio perchè si manifestano e crescono in ragione della della distanza dall'asse ottico e della diminuzione del rapporto focale.

Quando parliamo di astigmatismo come aberrazione propria della parabola, non ci riferiamo quindi ad una errata lavorazione ma ad una deformazione dello spot luminoso dato che i raggi non assiali percorrono distanze diverse dopo la riflessione rispetto ad una riflessione di una sorgente in asse. Quindi l'astigmatismo e le altre aberrazioni extra-assiali esistono anche per uno specchio parabolico lavorato a lambda/100.

Dov'è la differenza rispetto ad una focale lunga ? Un parabolico ad F6 avrà un'area di alcuni millimetri sul piano focale abbastanza corretta, nel senso che l'immagine riflessa e le aberrazioni di un punto luminoso saranno contenute dentro il disco di Airy. Al di la di questa area vedremo lo spot luminoso crescere e deformarsi in funzione dell'entità delle aberrazioni.
Diminuendo il rapporto focale vedremo restringersi sempre più l'area sul piano focale in cui l'immagine di una sorgente puntiforme è concentrata all'interno del disco di Airy e, contemporaneamente vedremo deformarsi in misura sempre maggiore appena ci si allontana da questa zona. Un F3 avrà ( ad occhio e croce ma si può facilmente calcolare ) un paio di mm di campo utile sul piano focale, dove le aberrazioni sono ancora "accettabili" fermo restando che esattamente sull'asse ottico l'immagine risulta perfetta.

Quindi se osserviamo un oggetto la cui estensione sul piano focale è di un millimetro, cioè contenuta all'interno della zona corretta, avremo la stessa definizione e risoluzione ( a parità di lavorazione dell'ottica ) degli altri specchi a focale più lunga.

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MessaggioInviato: martedì 17 aprile 2018, 17:08 
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Iscritto il: venerdì 10 febbraio 2006, 0:42
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Spiegazione squisita, grazie Massimo.

Sarei, a questo punto, curioso di sapere come valutare l'entità dello spot accettabile (teorico) del mio telescopio. Ma giusto per curiosità :)

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MessaggioInviato: martedì 17 aprile 2018, 17:34 

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un metodo veloce e anche divertente é quello di utilizzare un qualsiasi software di optical design, come Atmos, Modas, ecc.. che nelle rispettive versioni free offrono interessanti strumenti di analisi.
Ad esempio con Atmos , una volta scelto lo schema newton preconfigurato ed immessi i dati dell' ottica, e l'estensione del campo da analizzare, si può selezionare dal menù analisi il "total field spot diagram" e vedere come varia lo spot dal centro al bordo del campo in relazione alle dimensioni del disco di Airy.

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MessaggioInviato: martedì 17 aprile 2018, 20:50 
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Iscritto il: lunedì 19 gennaio 2009, 21:32
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Località: LV426/Acheron
kappotto ha scritto:
Ordunque, spiegate a un ignorante come me, se un dobson 20" f3.6 rende meno i dettagli in alta risoluzione ( sia essa planetaria o di profondo cielo) rispetto a un dobson 20" f5. Magari senza tirare in ballo l'ostruzione che sarà per forza di cose maggiore nel corto.


Sicuramente sì. Ci sono diversi oggetti come planetarie, ma pensa per esempio la Campbell star (http://dobsoniani.forumfree.it/?t=62771987 scorrere fino a trovarla) che si osservano a ingrandimenti elevati: "A 160x si vede che l'oggetto non è una stella. A 265x si vede una stella centrale bluastra (forse per effetto contrasto di colore) contornata da una aureola di colore rosso. Ma non "rosso smorto chissà se...". No, rosso: quello vero quello dei pennarelli dei bambini! A 380x il guscio appare distaccato dalla stella da uno spazio nero, appare di confini esterni frastagliati e con striature radiali".
A parte questo, ma avendo 20" di apertura non vogliamo mai usarli sui pianeti?

PS va anche detto che per un F3,6 serve un ottico di prima qualità (e va tranquillo che non è scontato) mentre un F/5 sono in molti che te lo fanno di buona qualità al primo colpo (quindi anche se non sei sicuro di mettere la mano sul fuoco, vai sul sicuro).


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MessaggioInviato: mercoledì 18 aprile 2018, 8:17 
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Iscritto il: giovedì 27 agosto 2009, 22:10
Messaggi: 869
Discussione davvero MOLTO interessante, con spiegazioni di eccellente livello - e scritte anche molto chiaramente. D'altra parte, se ben ricordo, per un newtoniano "planetario" si consigliava in un passato non lontanissimo (vedi il "mitico" libretto di Falorni-Tanga "Osservare i pianeti") di non scendere sotto F/6.
Mi domandavo, anche se in effetti è cosa diversa trattandosi di specchi sferici: e allora, i primari dei vari Schmidt-Cassegrain, di norma aperti a F/1.5 o al massimo, come il C9.25, ad F/1.9-qualcosa? Ma probabilmente, appunto, è un discorso un po' diverso...

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Andrea, Milano

... lunga vita al sessantino!


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