1° Forum di Astronomia Amatoriale Italiano

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Autore Messaggio
 Oggetto del messaggio: La verità sulle focali ultra corte.
MessaggioInviato: lunedì 16 aprile 2018, 21:38 
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Iscritto il: lunedì 19 gennaio 2009, 21:32
Messaggi: 2522
Località: LV426/Acheron
E' un fatto che vanno di moda ottiche Newton ultra corte. Sotto F/4 e anche F/3 e chi meno ne ha meno ne metta. Ha contributo a questa moda un atteggiamento,ento seconde me facilone degli acquirenti, che pensano che un'ottica F/3 sia tutto sommato equivalente a una F/5... basta che chi la fa ci metta un poi' di impegno. Hanno contributi anche certe mode d'oltre oceano dove punica cosa che is menzione è stare con i piedi per terra su un 24-30" di apertura (sorvolando sulla qualità). Contribuisce infine anche il silenzio degli ottici che piuttosto che convincere l'acquirente a scegliere un'ottica di sicura qualità, preferiscono non rischiare e danno quello che si chiede (corto corto e ancora corto).

Bene, questo è un esempio tipico (uno dei tanti che ho visto, l'ennesimo) di un'ottica F/3.8 (nemmeno tanto tirata dunque).
La prima cosa che salta all'oc chi è il difetto zonale verso il bordo. In realtà questo difetto è ben visibile perché è localizzato, ma non è in assoluto grave. E' indicativo, semmai della difficoltà di realizzare la forma finale che ha probabilmente richiesto diversi passi (tocchi e ritocchi) che hanno alla fine lasciato sul campo quel solco.
Il difetto maggiore è in realtà meno evidente. Con un po' di attenzione si nota che le ombre del secondario hanno dimensioni diverse in intra/extra e con altra attenzione si nota che mediamente la corona centrale tende ad essere più scura in extra e più chiara in intra. Ecco, quella è aberrazione sferica (mascherata dalla zona è meno percepibile). Non è tanta: da sola ammonta a poco meno di del famoso lambda/4. Se ci fosse solo lei l'ottica sarebbe già intorno a strehl 0.8 (parlo di dati ottenuti con qualche test di Roddier, non numeri a occhio).
Con un test di Focault con maschera di Couder si potrebbe, in tutta onestà ritenere l'ottica diffraction limited.

Il problema è che quando questa aberrazione si somma con le altre comunque presenti (cioè se si contano tutte eccetto il coma che può essere eliminato collimando bene) lo strego scende sotto 0.8. Circa 0.65-0.7.

Ora, non dirò mai nemmeno sotto tortura chi ha realizzato questa ottica. Però posso dire che nella graduatoria questo ottico si colloca nella fascia alta. E' una persona che, se lo specchio fosse stato F/5 lo avrebbe fatto Strehl 0.9 al primo colpo e senza zone.
Per carità si può ancora lavorare (forse eliminato un po' della sferica si potrebbe raggiungere l,o 0.8 - magari con altre4 zone in regalo?).

Il punto è però che questo F/3.8 ben rappresenta a mio mood di vedere (e in base a tutti meloi che finora ho visto) il tipo di compromesso di cui sempre si tace quando si propagandano ottiche ultra corte con cui tare con i piedi per terra.
Ora sarebbe bene essere informati perché, sono convinto, molto sceglierebbero allora qualche gradino di una buona sola stabile invece.

Ah, e questo è "solo" F3,8. Immaginate gli F più corti. Tutte le difficoltà aumentano esponenzialmente. A questi rapporti focali secondo me sono pochi gli ottici che riescono dopo lungo lavoro a garantire qualche cosa di appena diffraction limited. io non ho MAI visto un F3.x senza problemi. Quando lo vedrò (magari uno di quelli americani di cui si favoleggia) ve lo dirò.

PS non cercate di indovinare chi è l'autore: c'è tantissima gente che mi scrive mandandomi i fits per i Roddier. Non è mi portante chi, è mi portante che questo a mio giudizio è rappresentativo della situazione in cui ci si caccia volendo fare focali ultra corte.


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MessaggioInviato: martedì 17 aprile 2018, 9:26 
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Iscritto il: martedì 5 dicembre 2006, 8:20
Messaggi: 2758
Quello che riporti è condivisibile fino ad un certo punto, nel senso che occorre domandarsi: a cosa serve un newton f/3 piuttosto che un f/6 onesto, tranquillo e quasi perfetto (ovviamente se fatto bene)? Serve ad avere uno strumento che in 1/4 di tempo di esposizione "cattura", per esempio, veloci oggetti in movimento.
Certo che se il target è l'osservazione visuale, magari ad alta risoluzione, chi acquista un f/3 vuole farsi male da solo.
Se invece, come nel mio caso (ma io non utilizzo un newton f/3) la parola d'ordine è "luminosità" hai poco da fare: strumento molto aperto e non tenere sempre davanti agli occhi i vari test ottici :D
Ovvio che, lo ripeto, come non darti ragione però, l'astronomia è un hobby, almeno per me, e quindi ognuno lo deve vivere come crede; l'unica cosa è sempre scegliere quei giusti compromessi (costo, configurazione, maneggevolezza, ecc.) che ti soddisfino nelle tue osservazioni.

Una cosa: ma la "scollimazione" dell'ombra del secondario in intra/extra non è che sia dovuta ad uno shift del focheggiatore?

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MessaggioInviato: martedì 17 aprile 2018, 9:40 
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Tipo di Astrofilo: Visualista
Il fatto che l'ombra del secondario non sia centrata (e quindi decentrata verso sinistra in intra e verso destra in extrafocale) dipende dall'offset.
Il tilt del fuocheggiatore lo noti guardando il puntatore laser sul secondario mentre fuocheggi.
Se il punto rosso (quello che arriva dal laser) è fermo, allora la corsa del tubo è parallela all'asse ottico e il fuocheggiatore è allineato.

Credo che Mauro si riferisca alla buona riuscita di uno specchio, congiuntamente alla diffusione dei dobson di grande diametro (dai 50cm in su) a cortissima lunghezza focale, che ti aiuterebbe a non salire su scale troppo alte.

In America, dove i bigdob sono più numerosi che in Italia, stanno avendo un riscontro in larga scala ed è facile vedere 20" f/3.6, 25" f/3.5 e anche rapporti focali molto inferiori, che quasi fanno strabuzzare gli occhi nel vedere questi dobson corti e tozzissimi :mrgreen:

Esempi? Un 32 pollici f/3.5
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Un 20" f/3
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Un 12" f/assai affianco a un 14" f/pochissimo...
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MessaggioInviato: martedì 17 aprile 2018, 10:48 
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E pensare che il VATT, ossia l'osservatorio Vaticano sul monte Graham, ha uno specchio di 1,8 m f=1.0... :look: Certo, ho idea che sia costato una cifra...

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MessaggioInviato: martedì 17 aprile 2018, 11:36 
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Xeno, ti prendo in parola, non avendo mai osservato in telescopi così spinti.

Il mio dobson è f/4,28, quindi spinto sì, ma non spintissimo. Su luna e pianeti si è sempre comportato bene.

Dav, ma il 20" della foto ha due focheggiatori? :crazy:

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stelle già dal tramonto si contendono il cielo a frotte
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MessaggioInviato: martedì 17 aprile 2018, 11:38 
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Un 50cm f/3 ha sicuramente difetti ottici superiori ad un 50cm f/5. Di contro lo si gestisce sul campo con la stessa disinvoltura di un 30cm f/5. Parlo di altezza oculare. Ebbene, a me piacerebbe vedere una foto di M13 fatta con un 50 f/3, confrontata con una fatta con un 30cm f/5. Forse si scoprirebbe che, al di là degli star test, non è così assurdo costruire grossi dobson a focale tanto corta.

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MessaggioInviato: martedì 17 aprile 2018, 12:16 
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Iscritto il: lunedì 19 gennaio 2009, 21:32
Messaggi: 2522
Località: LV426/Acheron
Io, avendo provato la scala e avendo visto tanti Roddier poso tranquillamente dire che per me preferisco senza dubbio la scala. Hai però l'impressione che si sia diffusa la credenza che un F/3.3 venga "praticamente" uguale a un F/5 o che non ci sia la percezione di quanto in realtà sia diverso. E quindi "a presunta parità di questo fattore" si opta allegramente per fare senza scala (ma molti opterebbero per la scala se avessero più informazioni.


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MessaggioInviato: martedì 17 aprile 2018, 12:18 
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Non credo, chi si prende un simile "padellone" (20" e piu) probabilmente ha abbastanza esperienza per saper quello che stà scegliendo, alla fine nulla di nuovo sotto il Sole, piu è "corto" uno specchio piu è difficile farlo bene, come gia detto dagli altri, dipende cosa ci si vuol fare, quanto ci si vuol spendere e quanto ci si vuol (eventualmente) accontentare. ;)

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MessaggioInviato: martedì 17 aprile 2018, 12:23 
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kappotto ha scritto:
Dav, ma il 20" della foto ha due focheggiatori? :crazy:


No! Ho scoperto un'altra moda oltremanica: quella di mettere un oculare in un drawtube cieco.
Che lo facciano per avere l'oculare dell'ingrandimento precedente/successivo a portata di mano?

@Angelo l'esperienza in questo caso conta fino a un certo punto. E poi bisogna vedere dove arriva l'esperienza. Io ho osservato diverse volte in telescopi da 24", da 20" e da 16", ma tutti con rapporti focali standard. Di certo, quando sono sotto il cielo e osservo l'oggetto, non perdo tempo a fare lo star test. Quindi bisognerebbe avere il tempo e la possibilità di testarli questi strumenti grandi. Su un f/3.6 (era un 60cm) ci ho osservato una volta sola. Ma niente star test, solo goduria nel vedere una Velo stalagmitica e una NGC891 da stampare nella memoria.

Insomma, bisognerebbe avere esperienza in star test, aver provato (e bene) tutti specchi dai diversi rapporti focali, per poter giudicare con cognizione di causa cosa si vuole dal proprio.

Poi c'è chi si accontenta dello specchio col difettuccio, e chi invece non tollera neanche il coma (per quello, per fortuna, ci sono i Paracorr).

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MessaggioInviato: martedì 17 aprile 2018, 12:53 

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Io penso che il problema dei parabolici "spinti" non sia nella lavorazione ma nei limiti dello schema ottico.
Lavorare una focale corta richiede molto più tempo e molta più precisione ed affidabilità soprattutto nei test, ma il risultato non è per nulla improbabile.

Resta il fatto che uno specchio parabolico "perfetto" fornisce una immagine corretta da aberrazioni,solamente sull'asse ottico.
Con il diminuire del rapporto focale, aumentano di intensità le aberrazioni extra-assiali, ( coma, astigmatismo, distorsione e curvatura di campo )
Anche con un correttore di coma ( la quale sotto a F4 inizia ad essere devastante ), un parabolico spinto a rapporti focali minori di F4 , non fornirebbe comunque una immagine corretta al di fuori dell'asse ottico in quanto, le altre aberrazioni , prima "nascoste" dalla coma, pur essendo di ordine inferiore rispetto a quest'ultima, inizierebbero ad assumere valori non trascurabili, perciò il campo "quasi" corretto sarebbe molto limitato .
Occorrerebbero a quel punto altri sistemi ottici aggiuntivi per spianare e correggere il campo dalle residue aberrazioni.
Perciò, senza tutti questi elementi aggiuntivi, un newton corto sarebbe utilizzabile per oggetti poco estesi visibili in una piccolissima area sul piano focale non certo per le osservazioni a largo campo.

Lo schema Newton offre il meglio di se intorno ad F6, la lavorazione ottica per quanto precisa non può risolvere i problemi propri dello schema ottico. Pretendere di lavorare accuratamente un parabolico a F3 per avere una immagine corretta e godibile all'oculare sarebbe come pensare di lavorare talmente bene una lente semplice fino ad eliminare l'aberrazione cromatica.

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