1° Forum di Astronomia Amatoriale Italiano

E' quello, Renzo
Spendo qualche parola in più. Il disco di Airy, cioè la figura di diffrazione, non è altro che una funzione, appunto a lobi, tridimensionale. Se fai un taglio lungo la direzione longitudinale ottieni qualcosa del genere (non è esattamente questa, è un esempio):



Quindi il disco di Airy non è altro che la rappresentazione in 3D di una funzione a lobi dove, appunto, i lobi non sono altro che gli anelli secondari del disco di Airy.

Altro esempio esplicativo (sempre "di massima"):

http://w3.impa.br/~dimasmm/r3d/projetos_1/ives/images/sinc.png

E' come se stessi vedendo questa superficie dall'alto, per dirla in soldoni.
Sul sito che ti ho linkato viene visualizzata la variazione di questi lobi (quindi degli anelli secondari) al variare di alcuni parametri come forma e percentuale dell'ostruzione. All'aumentare del diametro non si ha altro che una compressione del diametro di questi lobi in maniera più o meno lineare con il diametro dell'obiettivo, ma la forma rimane la stessa.

Spero di aver chiarito (e di averti risposto )

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Tutto ciò che dà fastidio al potere e alle buone coscienze, questo è Marcos. E, per questo, tutti noi che lottiamo per un mondo diverso, per la libertà e l'emancipazione dell'umanità, tutti noi siamo Marcos.

Grazie Vale, ho compreso di più con questo tuo esempio pratico che con tante pagine e pagine di teoria.
Perdonate la mia ignoranza e rozzaggine, ma in questi topic, qualche bel report di confronto diretto "sul campo di battaglia" tra sistemi ottici di diverso tipo e diametro mi pare doveroso farlo, ogni tanto, altrimenti si rischia di fare solo della pura accademia.
Imho naturalmente.

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Stefano
Binocoli: Nexus 100; Vortex Vulture 10x50; Pentax Papilio 6,5x21
Telescopi: Dobson GSO 300 deluxe; WO Zenithstar 66SD

Dimenticavo di dire che era con torretta binoculare.
Stessa cosa fatta mesi fa su saturno, ma li e' stata piu schiacciante nel senso che a 426x nel 18" era luminoso e inciso circa quanto nell'altro a 225x, quindi la visione era molto piu spettacolare nel grosso.

In effetti tutte questi grafici e funzioni di trasferimento nn le capisco neanch'io molto...........mentre ho trovato interessante le varie diffrazioni/contrasti con le varie ostruzioni in quel link.

Per quelli (pochi a quanto sembra) ne capiscano o si vogliono sforzare a capire vi posto un piccolo grafico che ho ricavato velocemente nella pausa pranzo con excel utilizzando un algoritmo abbastanza grossolano di FFT.
Ho sovrapposto la funzione di trasferimento di un 20 cm con ostruzione del 35% e quella di un 10 cm non ostruita in modo da evidenziare la differenza di risoluzione a favore del 20 cm (dimensioni del lobo principale più piccole) e la differenza di contrasto su oggetti di intensità molto diversa vicini a favore del 10 cm.
In quest'ultimo caso si vede come la mancanza dell'ostruzione centrale determina una funzione di trasferimento che, sebbene con lobo principale più largo, decade fino a 0 senza luce diffusa nei minimi dei lobi principali che rendono impossibile distinguere oggetti molto vicini con gradienti di luminosità molto diversi.

Probabilmente non interesserà a molte persone, però sarebbe il caso (ihmo, sempre ihmo) parlare con questi grafici sott'occhio altrimenti rischiamo di portare solamente valutazioni oggettive che forse sono più consone a report osservativi visto il legame che hanno con l'osservatore e le condizioni atmosferiche.

Saluti e baci, Stefano

un po' di matematica? http://www.arcetri.astro.it/~riccardi/tesi/tesi.html almeno la prima parte mi sembra abbastanza abbordabile...

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Dob 16" JB

---> DOBSONIANI <---

E con oggetti con differenze di contrasto piccole con cui più spesso si ha ache fare, ad esempio sui pianeti (soprattutto Saturno), che succede?
La MTF mi sembra abbastanza indicativa in tal senso, anche se è difficile identificare in che punto della MTF una particolare zona si possa trovare. Link: http://www.telescope-optics.net/obstruction.htm

Detto questo, bisogna poi introdurre il disturbo introdotto dall'atmosfera e il discorso si complica un bel po'. Xenomorfo, più che di principi di ottica bisognerebbe ragionare su come il seeing agisce sulla PSF o MTF (tanto l'una è trasformata dell'altra). Per me il nocciolo della questione principalmente qua e infatti le maggiori obiezioni dei rifrattoristi arrivano proprio da questo argomento.

Ciao.

Mauro

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Mauro Narduzzi
Responsabile sezione Astronomia
www.skypoint.it

La risposta è molto semplice: una volta note le psf basta convolverle con una serie numerica che potrebbe essere del tipo 0-0-0-5-4-1-8-1-0... in modo da tenere conto di variazioni di luminosità importanti adiacenti.

La convoluzione darà l'informazione desiderata, mettendo così in risalto l'effetto distruttivo dei lobi secondari nel separare dettagli in zone di contrasto basso (tipica situazione dei fini dettagli planetari).

A questo punto se pensiamo che il seeing tende solamente a dilatare le funzioni di trasferimento è abbastanza ovvia la supremazia di un diametro piccolo ma non ostruito (confrontate i dati relativi a diametri di dimensioni doppie)...

Certo. Se parliamo di diametri uguali niente da dire su ciò che sostieni. Un'ottica non ostruita vince a parità di diametro (e al netto dell'ostruzione). Ma se uno strumento di maggiore apertura ha un MTF più alta le cose cambiano un pelo, no?

Per quanto riguarda il seeing, ti faccio notare che l'atmosfera è non statica e quindi non c'è un disturbo uniforme e statico, ma agisce dinamicamente... quindi dire che "il seeing tende a dilatare le funzioni di trasferimento" è sì corretto, ma semplicistico. Per questo dico che bisognerebbe analizzare bene la situazione seeing, non è così banale come sembra.

Ciao.

Mauro

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Mauro Narduzzi
Responsabile sezione Astronomia
www.skypoint.it

Cambiano solo se i dettagli hanno la stessa intensità luminosa. Nel caso di basso contrasto la convoluzione con la psf determina laddove ci sono importanti lobi secondari dovuti all'ostruzione una perdita netta di contrasto e risoluzione.

Le due psf a pagina precedente sono riferite a due strumenti di diametro uno il doppio dell'altro e quello doppio è ostruito al 35%.
Per fare alta risoluzione con l'atmosfera presente prenderei quello non ostruito...

Le fluttuazioni ci sono ma l'effetto **IN FREQUENZA** è comunque quello di dilatare le psf e quindi di indurre ulteriori perdite di contrasto e risoluzione §(praticamente allargano la banda del passa basso equivalente).
Non penso che sia così semplicistico come pensi tu, anzi staticamente (cioè fotografando una relaizzazione statistica del processo di perturbazione atmosferica) è proprio così. Se consideriamo un telescopio commerciale con una ostruzione intorno al 34 - 36 % un diametro metà non ostruito vince quasi sempre.

Ri-baci (e saluti)

La MTF è sia "più alta" che "più larga". Il confronto, almeno per quanto mi riguarda, non è semplicissimo perché cambia non solo l'ampiezza ma la forma della funzione di trasferimento. Tanto è vero che anche il lobo (se non erro) di ordine quattro in un'ottica ostruita è visibile con una ampiezza che è paragonabile a quella del lobo di ordine due del non ostruito e il lobo di ordine due dell'ostruito è molto luminoso. Quindi che la luce non sia concentrata in un punto ma in un'area più grande della risoluzione teorica è un fatto. Ma che dimensiona ha quest'area? Se a questo mettiamo anche gli effetti del seeing la vedo male... Quanto diventerà grande l'area?

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Tutto ciò che dà fastidio al potere e alle buone coscienze, questo è Marcos. E, per questo, tutti noi che lottiamo per un mondo diverso, per la libertà e l'emancipazione dell'umanità, tutti noi siamo Marcos.