1° Forum di Astronomia Amatoriale Italiano

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 Oggetto del messaggio: Re: Meglio "binocolo" o "binoculare"
MessaggioInviato: giovedì 1 settembre 2016, 10:26 
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Iscritto il: mercoledì 15 ottobre 2008, 17:01
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No, la stessa immagine non è nel caso del binocolo. Nel caso della torretta si. Perchè i due tubi anche se paralleli risentono in modo diverso del seeing e forniscono delle immagini impercettibilmente diverse, ma non certo per l'effetto stereoscopico, che non c'è. Però è difficile osservare con gli stessi ingrandimenti con un binocolo e con una torretta, perchè il binocolo sarà "tirato" al massimo mentre lo strumento con la torretta probabilmente al minimo. Casomai si potrebbe fare un confronto tra un binoscopio ed un telescopio con torretta.
Ma scusa Emilius, non hai una torretta binoculare? Se non ce l'hai cosa aspetti a prenderla? Perchè per osservare la Luna, il Sole ed i pianeti è quanto c'è di meglio.

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 Oggetto del messaggio: Re: Meglio "binocolo" o "binoculare"
MessaggioInviato: giovedì 1 settembre 2016, 10:36 
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Iscritto il: sabato 11 febbraio 2006, 12:43
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Veramente no Emilius, anche se in piccolo le immagini sono diverse, partendo dal fatto che il bello dei due occhi (a parte che il cervello è abituato a "vedere" con due occhi e quindi la visione risulta piu naturale e riposante) è che il cervello tende ad eliminare le microdiversità tra le immagini (che il piu delle volte sono dovuti al "rumore", come aberrazione, turbolenza, difetti dell'ottica, ecc).
Come già detto, con la torretta già si eliminano la gran parte dei "difetti" degli occhi dell'osservatore (miodesopsie, difetti vari), ma ad esempio non vengono eliminati quelli che hanno origine dall'obiettivo e dal tubo (una certa "forma" della turbolenza, difetti ed aberrazioni varie) proprio perchè l'immagine formata da detto obiettivo arriva agli occhi semplicemente splittata; mentre con due tubi, ci possono essere lenti e prismi con caratteristiche ottiche leggermente diverse (sia come difetti che aberrazioni) appunto dell'ottica e dal blocco prismi, i due tubi possono avere internamente correnti turbolente diverse (turbolenza di "forma" diversa), quindi in sostanza arrivano immagini con microdifferenze, che nel tubo singolo torrettato non ci sono.
Va detto che queste differenze si vedono soprattutto in alta risoluzione, ai tempi vidi palesemente la differenza tra un binoscopio fatto con due acro 127/1000 a 200x rispetto ad un TEC 160 f/7 torrettato, dove osservando nel binoscopio con un solo tubo, venivano fuori tutte le magagne di un acro f/8, mentre osservando con tutti e due i tubi dette magagne quasi sparivano del tutto, rendendo il confronto col favoloso TEC lì a finaco fattibile (anche se questo dava un'immagine veramente molto piu incisa); mentre a bassi ingrandimenti sul deep ricordo di non aver notato differenze eclatanti tra un dob da 250 mm torrettato rispetto al binoscopio fatto con di SW 150/750 con deviatori matsumoto, naturalmente a parte il campo immenso di quest'ultimo.


EDIT: anticipato da Fabio. :mrgreen:

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 Oggetto del messaggio: Re: Meglio "binocolo" o "binoculare"
MessaggioInviato: giovedì 1 settembre 2016, 13:03 
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Iscritto il: mercoledì 8 febbraio 2006, 16:40
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Sotengo la "migliorità" (o "migliorezza"... :lol: ) della torretta, il fatto poi che l'immagine di partenza sia la stessa è secondo me un pregio, poichè le due immagini saranno maggiormente simili derivando dallo stesso obiettivo: usare due tubi è un po' come aggiungere disturbo/rumore poichè si introducono nuove variabili.

Non c'è storia, Emilius: che tu ti convinca o no, una bino decente vince sempre, oltrechè essere più pratica! :D

Cieli sereni !

Alessandro Re

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Sono socio del GAR http://www.astrofilirozzano.it e del GFP http://www.gruppofotograficoilponte.it
2 Dobson ARIETE: 14" +16"exmdl f/4,5
Celestron C8 , Newton 8" SW e Vixen 120S-NA su Vixen Sphinx SXW ; Celestron C80ED/OmniXLT100ED e C5 su CG5-GT/Vixen Porta
Torrette Baader Maxbright + Denkmeier DualArm PxS NPack + 2Antares 19mm 70°, Televue Nagler zoom 3-6mm, 7mm T1, 13mm T2 e T6, Pan 24mm.
Binocolo Steiner Rallye 20x80 su pantografo G. Fiorini normale e Maxi


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 Oggetto del messaggio: Re: Meglio "binocolo" o "binoculare"
MessaggioInviato: giovedì 1 settembre 2016, 13:13 
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Iscritto il: mercoledì 15 ottobre 2008, 17:01
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Una torretta fa parte del corredo di un astrofilo. Come un diagonale o una serie di oculari. Ci vuole... :ook:
L'unico imbarazzo è quello di scegliere quale modello comprare...

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 Oggetto del messaggio: Re: Meglio "binocolo" o "binoculare"
MessaggioInviato: giovedì 1 settembre 2016, 19:16 
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fabio_bocci ha scritto:
No, la stessa immagine non è nel caso del binocolo. Nel caso della torretta si. Perchè i due tubi anche se paralleli risentono in modo diverso del seeing e forniscono delle immagini impercettibilmente diverse, ma non certo per l'effetto stereoscopico, che non c'è. Però è difficile osservare con gli stessi ingrandimenti con un binocolo e con una torretta, perchè il binocolo sarà "tirato" al massimo mentre lo strumento con la torretta probabilmente al minimo. Casomai si potrebbe fare un confronto tra un binoscopio ed un telescopio con torretta.
Ma scusa Emilius, non hai una torretta binoculare? Se non ce l'hai cosa aspetti a prenderla? Perchè per osservare la Luna, il Sole ed i pianeti è quanto c'è di meglio.

Ciao Fabio, ne ho due di torrette binoculari se è per quello e le uso sia sul CPC1100 che sul dob 16" che sui rifrattori ed ho anche un 25X100 su pantografo.
Di prove ne ho fatte parecchie negli anni e in ogni caso apprezzo sia il binocolo per molti motivi che la binoculare e non solo sui pianeti o sulla Luna, ma anche sul deep.
Sul dobson per motivi di stabilita non la uso, ma col CPC1100 ad un punto della nottata la monto e ci osservo praticamente tutto, la differenza in tutti i casi è tanta e in positivo rispetto ad un solo oculare.
La mia domanda era puramente per curiosita, non per sondare in vista di acquisti :)

Angelo Cutolo ha scritto:
...........
Va detto che queste differenze si vedono soprattutto in alta risoluzione, ai tempi vidi palesemente la differenza tra un binoscopio fatto con due acro 127/1000 a 200x rispetto ad un TEC 160 f/7 torrettato, dove osservando nel binoscopio con un solo tubo, venivano fuori tutte le magagne di un acro f/8, mentre osservando con tutti e due i tubi dette magagne quasi sparivano del tutto, rendendo il confronto col favoloso TEC lì a finaco fattibile (anche se questo dava un'immagine veramente molto piu incisa); mentre a bassi ingrandimenti sul deep ricordo di non aver notato differenze eclatanti tra un dob da 250 mm torrettato rispetto al binoscopio fatto con di SW 150/750 con deviatori matsumoto, naturalmente a parte il campo immenso di quest'ultimo.
EDIT: anticipato da Fabio. :mrgreen:

Ciao Angelo e grazie della spiegazione, ne farò tesoro, chiaro che con quello che ho come attrezzatura non posso fare paragoni anche perche col bino arrivo a 25x e col CPC non posso scendere sotto i 70x.
Ad ogni modo il paragone che ti chiedevo io non è quello che hai fatto tu, io dicevo di paragonare un solo tipo di tubo con lo sdoppiamento del tubo stesso e con uso di binoculare, ma cmq sei stato chiaro.
Un saluto
:thumbup:

king ha scritto:
Sotengo la "migliorità" (o "migliorezza"... :lol: ) della torretta, il fatto poi che l'immagine di partenza sia la stessa è secondo me un pregio, poichè le due immagini saranno maggiormente simili derivando dallo stesso obiettivo: usare due tubi è un po' come aggiungere disturbo/rumore poichè si introducono nuove variabili.
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Ciao Alessandro, io questo l'ho sempre pensato :wink: ma mi incuriosiva anche il parere di gente che sicuramente ne sa più di me :thumbup:

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Ultima modifica di Angelo Cutolo il giovedì 1 settembre 2016, 21:10, modificato 2 volte in totale.
Uniti post consecutivi.


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 Oggetto del messaggio: Re: Meglio "binocolo" o "binoculare"
MessaggioInviato: giovedì 1 settembre 2016, 19:41 
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Ah, Emilius, ecco, mi sembrava che tu ce l'avessi la torretta! Ora non resta che prendere o farsi un bel binoscopio... (Ho usato una forma impersonale, perchè è tanto che ci penso...) :mrgreen:
Certo, se vai a leggere i report di Peter che ora osserva col suo Binodobson da 18"...

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 Oggetto del messaggio: Re: Meglio "binocolo" o "binoculare"
MessaggioInviato: giovedì 1 settembre 2016, 20:23 
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fabio_bocci ha scritto:
Ah, Emilius, ecco, mi sembrava che tu ce l'avessi la torretta! Ora non resta che prendere o farsi un bel binoscopio... (Ho usato una forma impersonale, perchè è tanto che ci penso...) :mrgreen:
Certo, se vai a leggere i report di Peter che ora osserva col suo Binodobson da 18"...

Mi affascina il binodobson e non poco, ma ti diro, da quando faccio visuale col CPC1100 che ha una stabilita eccellente anche con un po di vento, spesso lascio il 16 a casa e a poco a poco sto preferendo il goto ...

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 Oggetto del messaggio: Re: Meglio "binocolo" o "binoculare"
MessaggioInviato: venerdì 2 settembre 2016, 8:16 
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king ha scritto:
il fatto poi che l'immagine di partenza sia la stessa è secondo me un pregio, poichè le due immagini saranno maggiormente simili derivando dallo stesso obiettivo: usare due tubi è un po' come aggiungere disturbo/rumore poichè si introducono nuove variabili.

In effetti e' esattamente il contrario: il concetto di "diversity", oggi largamente impiegato nel settore delle telecomunicazioni (avete presente le due o tre antennine sui router wifi? servono a ricevere il segnale da punti di vista diversi in modo da compensare i vari disturbi e punti ciechi), e' da sempre usato dal nostro cervello, in particolare nella visione binoculare. I nostri occhi infatti sono tutto fuorche' strumenti ottici perfetti. Abbiamo persino una zona cieca dove il nervo ottico e' collegato alla retina. Pero' non ce ne accorgiamo perche' la memoria, un algoritmo di continuita' applicato dal cervello e lo scambio di informazioni fra i due occhi compensano i difetti.
In un binoscopio, la "diversity" e' quella data dai due (impercettibilmente, si spera!) differenti obiettivi e dal tratto d'aria piu' prossimo alla loro apertura, comportando dunque miglioramenti nella "correzione ottica equivalente" e negli effetti del seeing dovuti agli strati piu' bassi dell'atmosfera, incluse le turbolenze locali. Per questo sostengo, corroborato dalle osservazioni di Angelo, che la differenza (a vantaggio del binoscopio) si noti di piu' in hi-res.
Nella scelta fra binoscopio e torretta ci sono poi diverse altre considerazioni da fare, relative a focale, apertura, diametro equivalente e praticita' di cui si e' gia' parlato piu' volte e che possono spostare l'ago della bilancia da una parte o dall'altra a seconda delle specifiche esigenze.
Emiliusbrandt ha scritto:
Ad ogni modo il paragone che ti chiedevo io non è quello che hai fatto tu, io dicevo di paragonare un solo tipo di tubo con lo sdoppiamento del tubo stesso e con uso di binoculare

Ovviamente, raddoppiare il tubo raddoppia la luce che arriva agli occhi (vantaggio nel deep), mentre con la torretta ne arriva meno della meta'. Inoltre, grazie all'effetto che ho spiegato sopra, la risoluzione appare migliorata (vantaggio in hi-res), piu' di quanto migliori per il solo fatto di stare utilizzando due occhi (i.e. la torretta). Da qualche parte avevo anche letto dei fattori empiricamente ricavati, ma non li ricordo.

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 Oggetto del messaggio: Re: Meglio "binocolo" o "binoculare"
MessaggioInviato: venerdì 2 settembre 2016, 11:44 
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andreaconsole ha scritto:
Da qualche parte avevo anche letto dei fattori empiricamente ricavati, ma non li ricordo.

I dati empirici li aveva tirati fuori l'utente "Professor EdZ" sul forum CN e sono in uno dei link presenti in questa pagina ► http://www.cloudynights.com/topic/3770- ... tart-here/ (va solo trovato dove :mrgreen: )

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 Oggetto del messaggio: Re: Meglio "binocolo" o "binoculare"
MessaggioInviato: venerdì 2 settembre 2016, 12:14 
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Console, in questo specifico caso non credo sia esattamente il contrario... sono anch'io dell'avviso che più immagini diverse contribuiscono ad eliminare i difetti, un po' di teoria dei segnali l'ho masticata...
Se tu prendi due immagini che siano il più possibile simili (torretta) perchè arrivano da un'unica lente oppure due immagini ancor più differenti perchè provengono da due lenti diverse, hai un incremento aggiuntivo di "rumore" che io ritengo indesiderato e comunque dannoso.

Son diversi i nostri occhi, e su questo nulla si può fare, ed è proprio per questo che vien fuori il vantaggio della visione binoculare rispetto a quella monoculare : con un solo occhio non potrei compensare i difetti dell'altro e viceversa, ma confrontando i due occhi sì, il grosso vantaggio sta nell'elaborazione dei segnali fatta dal nostro cervello, e tanto più questi due segnali che arrivano dai due occhi son simili, tanto meno il cervello dovrà faticare senza rischiare di scartare anche parti buone del segnale (ritengo la distanza tra i due obiettivi del binocolo, ed i relativi discorsi sull'ammazzaseeing, molto poco influente rispetto alla diversità della lente destra rispetto alla lente sinistra del binocolo stesso).

Insomma avere due obiettivi introduce variabili negative in più, è un po' come buttare sabbia in acqua abbastanza limpida e poi dover usare un filtro per rimuoverla prima di berla.

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