1° Forum di Astronomia Amatoriale Italiano

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MessaggioInviato: martedì 19 luglio 2011, 20:39 
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Iscritto il: mercoledì 18 marzo 2009, 13:26
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http://blog.binomania.it/

Spesso il neofita si avvicina all'astronomia cercando un binocolo "potente".

Questo aggettivo personalmente non mi piace, esistono binocoli per uno scopo e per l'altro, non ha senso parlare di "potenza" senza aggiungere che TIPO di prestazioni stiamo cercando.

Mentre per il naturalista la "potenza" di un binocolo è un misto di performance che vanno dalla fedeltà dei colori alla facilità d'uso, per il binofilo astrofilo "potenza" spesso significa vedere di più e più lontano.

L'astrofilo binofilo di quest'ultimo tipo, secondo il mio modesto parere, perde buona parte del piacere di una osservazione binoculare fatta di grandi campi e piccoli oggetti del profondo cielo; sbuffi di luce immersi in una cornice di stelle.

Approfittando di qualche topic letto qua e là nella rete, provo a dare significato a quei numeri che leggiamo sullo scafo di un binocolo rispondendo a questa domanda:
è meglio privilegiare l'apertura o l'ingrandimento?

Se l'intenzione è quella di osservare di più ed il più lontano possibile, la risposta ovvia è entrambi.
Apertura ed ingrandimento infatti aumentano la nostra capacità di vedere, seppur in maniera diversa.

L'ingrandimento influisce sulla nostra percezione della risoluzione, l'apertura sulla nostra capacità di leggere il contrasto.

Quei "nostra" sono d'obbligo: la risoluzione del nostro occhio infatti è sempre la stessa, quella che la natura ci ha regalato, così come la nostra abilità a leggere sfumature.
Lo strumento ottico, il binocolo in questo caso, altro non fa che amplificare queste nostre innate capacità modificando sostanzialmente la scala di ciò che stiamo osservando.

Quindi se siamo davanti ad una scelta, ad esempio fra un 25x70 ed un 20x80, cosa fare ? un centimetro in più di apertura o 5 ingrandimenti in più ?

La matematica non c'è di aiuto, questo non perché non esistono formule, ma data la grande varietà di oggetti e le possibili qualità del cielo, le carte in tavola verrebbero continuamente mischiate vanificando ogni previsione.
Il mio consiglio si traduce quindi in una linea guida:
- Da cieli urbani è l’ingrandimento ad avere l’importanza maggiore. Spesso infatti la nostra pupilla è poco dilatata e si osservano oggetti estesi brillanti o di natura stellare. L’ingrandimento incide sulla magnitudine limite ben più che l’apertura;
- Da cieli scuri l’apertura torna ad avere un ruolo fondamentale sulla luminosità percepita degli oggetti tenui. L’ingrandimento è sempre importante ma se si evita di osservare oggetti dalle dimensioni angolari molto piccole, allora privilegiare l’apertura permetterà di apprezzare al meglio le deboli sfumature di galassie e nebulose.

Sicuramente il diffondersi di binocoloni angolati e a oculari intercambiabili scavalca il problema della scelta.
http://blog.binomania.it/

ciao

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MessaggioInviato: martedì 19 luglio 2011, 21:34 
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Iscritto il: domenica 12 febbraio 2006, 21:26
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Località: Ortona (Chieti, costa abruzzese meridionale)
ma del nuovo apm di Mark Ludes si sa qualcosa?
quotando la tua affermazione finale, sto segretamente sperando che arrivi un modello 16-32-64X80 con 80° afov costanti...ovviamente da accoppiare al 7X35 e al 8X40 grandangolari..

comunque tanto per alimentare la discussione, dici bene che spesso un neofita interpreta male il concetto di potenza di un binocolo, io stesso lo feci...

dopo un pò di esperienza (e tante cose apprese qui sul forum e poi sperimentate) oggi secondo me la potenza è data dalla correzione a centro campo e dalla correzione a bordo campo (quest'ultima legata al campo apparente), seguite dalla ergonomia (ovvero piacevolezza d'uso, che vuol dire estrazione pupillare, parallasse, peso etc..)

il resto come giustamente dici è dato dalle condizioni d'uso e dalla pupilla d'uscita.
se il buio nel quale osservo mi permette una dilatazione pupillare massima di 4mm è inutile avere un bino con PU di 7mm..

il discorso ingrandimenti, più che legarlo alla potenza, lo lego alla tipologia di osservazione (che ovviamnete si lega al buio disponibile)...
le pleiadi mi piacciono molto di più nel 14X70 che nel 20X80, al contrario della nebulosa di orione..

volendo essere più chiaro, direi che la prima domanda da porsi è: cosa posso osservare dalla mia postazione abituale?
la seconda è: a che ingrandimenti (afov/fov) si osservano queste cose?
la terza è: quale diametro mi consente di gestire questi ingrandimenti?
e via dicendo, perchè poi dovremmo parlare di montature..come diceva la reclame della pirelli di qualche tempo fa, la potenza è nulla senza controllo.. 8)

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MessaggioInviato: martedì 19 luglio 2011, 21:40 
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Iscritto il: mercoledì 18 marzo 2009, 13:26
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sante parole ;)

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MessaggioInviato: mercoledì 20 luglio 2011, 13:08 
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Iscritto il: mercoledì 8 febbraio 2006, 16:40
Messaggi: 5588
Località: Magenta (MI)
Interessantissimo contributo per tutti !

A proposito, com'è andata la sessione delle ore 15:20 di Giovedì scorso ? :wink:

Cieli sereni !

Alessandro Re

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Sono socio del GAR http://www.astrofilirozzano.it e del GFP http://www.gruppofotograficoilponte.it
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Torrette Baader Maxbright + Denkmeier DualArm PxS NPack + 2Antares 19mm 70°, Televue Nagler zoom 3-6mm, 7mm T1, 13mm T2 e T6, Pan 24mm.
Binocolo Steiner Rallye 20x80 su pantografo G. Fiorini normale e Maxi


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MessaggioInviato: mercoledì 20 luglio 2011, 14:03 
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Iscritto il: mercoledì 15 ottobre 2008, 17:01
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Località: Firenze
Con potenza però si dovrebbe indicare semplicemente l'ingrandimento. Lo so dire potenza è molto brutto e inappropriato. Dal manuale del Meade LX90: "The power, or magnification of a telescope is determined by..." In questo caso usano il termine "power" per indicare l'ingrandimento.

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Per osservare la natura dei pianeti apri il tetto e fa cadere l’immagine del pianeta sul fondo di uno specchio concavo. L’immagine riflessa mostrerà la superficie del pianeta molto ingranditaLeonardo da Vinci, codice Arundel.


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MessaggioInviato: mercoledì 20 luglio 2011, 14:11 
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Iscritto il: giovedì 10 agosto 2006, 10:11
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Località: Cinisello Beach
Màh, mi sembra il tizio che scende di asso chiedendo il 25.

E' logico che chi fa quella domanda non ne capisca molto di binocoli, o sbaglio?
Per il resto mi sembrano tutte affermazioni condivisibili.


Kapp

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De kappellatis non disputandum est

Dobson 42cm, vixen 102m su eq6, skywatcher 80ed su vixen gp
Oculari per profondo cielo: Vixen LVW 22mm & 13mm & 8mm, televue Delos 6mm.
Oculari per alta risoluzione: una marea di ortoscopici e un nagler zoom 3-6
Sto leggendo "The History of the Telescope" Di King, Henry C.


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MessaggioInviato: mercoledì 20 luglio 2011, 19:00 
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Iscritto il: mercoledì 18 marzo 2009, 13:26
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Fabio @ power ed magnification sono semplicemente sinonimi in inglese, o almeno così mi sembra di aver capito leggendo i forum americani.
Se alla parola potenza diamo il significato di prestazione, allora il risultato migliore è un equilibrio di apertura ED ingrandimento.

Grazie King, è andata benissimo ma non ho ancora realmente realizzato :D

ciao

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MessaggioInviato: mercoledì 20 luglio 2011, 19:01 
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Iscritto il: domenica 12 febbraio 2006, 21:26
Messaggi: 1687
Località: Ortona (Chieti, costa abruzzese meridionale)
seguendo quanto detto da Fabio, direi che l'errore parte proprio a monte nel parlare di ingrandimenti.

immaginate un 20X80 con 70° di afov, mi da un fov di 3,5°.
se voglio ingrandire metà del campo fino a fargli occupare tutto l'afov, avrò bisogno di 40X.
se voglio ulteriormente portare metà del campo a tutto l'afov, avrò 80X
e via dicendo 160, 320 etc..

l'effetto psicologico è simile ai vari balzi, ma la differenza fra 160X e 320X in termini di potenza (come la stiamo intendendo in questa discussione) è molto diversa..

personalmente, grazie al binocolo, ho cominciato a ragionare in termini di afov e fov, che poi sono i concetti sottostanti a quello di ingrandimento.
il termine ingrandimento è un termine riassuntivo che va sempre considerato insieme al campo reale, che spesso è indicato sui binocoli, cosi come il campo apparente è indicato sugli oculari dei tele.
che poi grossolanamente è ciò che si fa nel quotidiano, nel senso che se chiedi al venditore (o altri) quanto è potente l'oggetto, non ti risponde 20X (anche perchè c'è gia scritto.. :) ) ma ti risponde "con questo inquadri una targa a un km di distanza".
prendi due 10X50, uno con fov di 5° e uno con fov di 7°, qual'è il più potente?
i gradi di campo a disposizione sono da considerarsi potenza anche loro?
per inciso, con potenza di un binocolo accademicamente si intende il prodotto fra ingrandimento e diametro, quindi avremo che un 15X70=1050, ma anche che un 17X60=1020, quindi meno potente pur se con più ingrandimenti.

gli ingrandimenti cerco di selezionarli in modo da vedere un oggetto in un campo doppio rispetto al suo diametro, uguale al suo diametro, e metà del suo diametro. Ovviamente nel campo dell'hi-res, saturno e microscopia ad esempio, si torna a parlare di ingrandimenti perchè il campo reale passa a valori di scala più bassa.
in pratica, supponendo un afov di 80°, setterò gli ingrandimenti in base al campo reale che voglio avere, e quindi in base al dettaglio che voglio vedere dell'oggetto che sto osservando.

venedo al campo astronomico nasce però un'interessante riflessione, che chi è più addentro alla materia potrà se vuole sviluppare.
Si legge spesso che m13 è godibile a 150X.
Perchè? perchè a 150X fa un bel quadretto nel cielo o perchè a 150X raggiungo le magnitudini necessarie?
e qui lo spunto: un grafico che indichi l'andamento delle magnitudini in base all'ingrandimento utilizzato (come sottolineato da Ivan) e in parallelo un grafico che indichi il campo reale ai vari ingrandimenti, assumendo un afov fisso a 80°.
In pratica sarebbe interessante indagare il rapporto magnitudini/campo reale, e vedere come cadono almeno i "soggetti" più famosi (andromeda, pleiadi, doppio, orione, presepe, ercole, etc.)
altro spunto interessante sarebbe inserirvi la capacità di lettura, quindi il diametro dell'obiettivo minimo accettabile (sorvolo sulle altre variabili legate alla qualità etc..) nelle varie configurazioni.

ovviamente queste sono riflessioni personali, la domanda iniziale mi sembra però gia si sia biforcata inevitabilmente: per potenza (ma potremmo anche dire per ingrandimento, i termini sembrano una tautologia) si intende magnitudine limite (che chiama in campo il diametro) o campo reale a 1000mt (che chiama in campo l'afov)?

scusatemi se sono contorto, in realtà non è che abbia le idee chiare su questi punti, ma presentare come la vedo sicuramente aiuterà a correggermi/migliorarmi.. :D

EDIT: ad esempio m'è appena venuto in mente che m13 a 150X viene "risolto" e mi sono nate ulteriori considerazioni, ma il senso non cambia, la risoluzione potremmo accostarla al campo reale...

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MessaggioInviato: mercoledì 20 luglio 2011, 19:30 
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Ciao Fractal, i 150x che spesso leggi per M13 secondo me derivano dal fatto che chi osserva il profondo cielo spesso usa dobson o SC da 25 / 30 cm. Proprio queste aperture e a quegli ingrandimenti danno la miglior resa fra quantità di stelle visibili e luminosità.
Ti posso garantire che difficilmente chi possiede un rifrattore da 10cm osserva M13 a tali ingrandimenti ;)

Il tuo ragionamento sul campo reale è condivisibile, ti faccio notare come campo reale ed ingrandimento sono praticamente la stessa cosa, perchè inversamente proporzionali, se consideri fisso l'afov.
Se non hai le idee chiare su qualcosa DEVI chiedere :)


I grafici di cui parli esistono, vedrò cosa posso fare.

ciao

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MessaggioInviato: giovedì 21 luglio 2011, 9:29 
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Messaggi: 12449
Località: Firenze
Normalmente si considera che un telescopio abbia un ingrandimento massimo pari al diametro della sezione frontale in mm moltiplicata per 2. Però per gli oggetti diffusi questo ingrandimento è comunque sempre eccessivo per qualsiasi condizione di visibilità. L'ingrandimento col quale si ha la migliore luminosità e nitidezza accoppiati ancora con una buona risoluzione dei particolari è senza dubbio 0,5 moltiplicato il diametro della sezione frontale. Con 100 mm di diametro si avrebbero 50 ingrandimenti. Questo ho avuto modo di riscontrarlo molte volte, con il mio S.C. 10" ad esempio con 125 ingrandimenti posso osservare qualsiasi oggetto deep, se scendo con gli ingrandimenti lo vedo solo più piccolo ma non più luminoso o meglio. Le stesse considerazioni si possono fare per un binocolo.

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