1° Forum di Astronomia Amatoriale Italiano

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 Oggetto del messaggio: Re: Il fattore binoculare
MessaggioInviato: mercoledì 28 novembre 2018, 11:03 
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Iscritto il: venerdì 23 giugno 2006, 13:32
Messaggi: 4783
Località: Canossa (RE)
Tipo di Astrofilo: Visualista
Grazie mille a tutti per questa discussione interessantissima!

Inanzitutto, per rispondere alla vostra domanda, ecco il link (scusatemi di non averlo postato prima). La mia informazione viene da questo articolo che contiene anche i link verso tutti gli studi al riguardo:

https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0042698901001912#BIB5

Poi, sono anche d'accordo che non sarebbe veramente possibile incollare un certo numero al fattore binoculare, soprattutto in condizioni astronomiche, come ho anche scritto. Secondo me un binoscopio sarebbe confrontabile con un monoscopio 2 volte l'apertura, ma ovviamente l'osservazione con un mono è una cosa ben diversa di un bino. La cosa interessante è che ho potuto confrontare il mio 18" bino con un 20" mono, entrambi f/5! Secondo la teoria di Zarenski sarebbe un confronto tra più o meno uguali...

Allegato:
20160729_200626 (copy).jpg
20160729_200626 (copy).jpg [ 302.88 KiB | Osservato 239 volte ]


Alla fine il binoscopio tirava fuori dei dettagli che si poteva solo sognare nel 20" (confermato da tutti presenti e su diversi oggetti e con P.U. più o meno uguali). Quindi se vogliamo proprio metterci un numero, è chiaro che 19% di apertura in più non bastano ma che si va ben oltre col bino. Ho anche potuto mettere il bino di fianco ad un 27", ma qui il confronto era molto più difficile a causa della differenza di P.U. Però i dettagli che c'erano nel 27" c'erano anche nel bino. Forse a causa della comodità che osservare con due occhi offre? Forse a causa del contrasto superiore di un bino? O forse perché sono troppo orgoglioso del mio strumento...? :mrgreen: Quindi qui non vorrei esprimermi perché non c'erano testimoni "neutri". Oso comunque affermare che sembrava un confronto tra più o meno pari, con forse un leggero vantaggio per il 27" in generale (non su oggetti deboli e estesi). Ovviamente un 27" ha anche una risoluzione molto superiore, però il bino soffre meno di seeing.

E' anche una cosa molto personale perché alcune persone hanno infatti difficoltà osservare con due occhi, mentre per altri (me) è difficile osservare con un occhio solo.

stevedet ha scritto:
Puoi onestamente dire che la luminosità che percepisci è raddoppiata? Raddoppiata, non aumentata di un filo. Io non vedo questo raddoppio, però come ho già scritto non sono il tester più indicato...


Raddoppiata non è così tanto come sembra dalla parola. L'occhio umano percepisce un aumento di apertura solo da più o meno 30% in più, quindi 100% non è la fine del mondo. In parole umane, è la differenza tra un 10" e un 14".

Mi dispiace che non posso più portare in giro il mio bino. Mi sarebbe piacciuto tanto portarlo per es. all'Amiata, ma il bestione ha già sofferto parecchio quando lo spostavo ancora col carrello e non voglio più farlo. Potrei smontarlo completamente, ma anche in questo caso serve un furgoncino e alla fine... smontare e montare un grande bino è una cosa difficile (servono delle ore!) e non si può fare da solo.

Allora... dovrete venire a Canossa! :D

Ciaooo!

Peter

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 Oggetto del messaggio: Re: Il fattore binoculare
MessaggioInviato: mercoledì 28 novembre 2018, 11:58 
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Iscritto il: lunedì 19 gennaio 2009, 21:32
Messaggi: 2593
Località: LV426/Acheron
Sono più o meno d'accordo sulle argomentazioni. Con due occhi ci sono anche due reti neurali in parallelo che la natura ha fatto apposta per fondere i dati. Più o meno in termini di luminosità direi che conta l'area totale. In termini di contrasto forse anche un po' meglio.
Dunque 2x18" circa è uguale a 25" mi torna (anche vedendo i tuoi disegni e ricordando cosa vedo all'oculare). C'è un però: temo che un telescopio da 25" F/5 sia più facilmente trasportabile e gestibile di un bino da 18". Non ho il cielo buio davanti casa. Il mio 24" lo metto in macchina così e faccio da due a tre ore. Poi arrivo lo monto ed è presto operativo. E ho un cielo di 21.5 o meglio. Non me la vedo altrettanto facile con 2 specchi da 18 affiancati, sia come ingombri pesi e gestione pratica al buio.

Può essere che la prossima luna nuova veniamo al passo della Calla. Che ne dici?


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 Oggetto del messaggio: Re: Il fattore binoculare
MessaggioInviato: mercoledì 28 novembre 2018, 12:04 
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 Oggetto del messaggio: Re: Il fattore binoculare
MessaggioInviato: mercoledì 28 novembre 2018, 12:49 
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Iscritto il: martedì 27 agosto 2013, 17:56
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andreaconsole ha scritto:
Anche alla luce di questa discussione, credo che attribuire ad un sistema binoculare uno monoculare equivalente sia concettualmente sbagliato.

anche secondo me ha poco senso, nessuno si fa un binoscopio per vedere il doppio rispetto a un telescopio tradizionale (questo magari lo si scopre a posteriori) lo si fa per avere un'esperienza di osservazione molto più appagante ed efficiente. Stesso principio vale per l'osservazione con torretta binoculare anche se ha dei limiti in più.

In ogni caso il fattore di sommazione non può essere lo stesso per tutti perché la sommazione binoculare è un fenomeno percettivo, risiede nel cervello dell'osservatore e per questo possiede un elevato grado di soggettività. Conosco astrofili che non sono mai riusciti ad abituarsi alla visione astronomica binoculare preferendo sempre e comunque quella monoculare - e tra questi ci sono astrofili molto bravi e molto esperti - probabilmente perché il loro specifico sistema visivo non ne trae un beneficio significativo.

bardix ha scritto:
Almeno per me sarebbe più facile ritrovare quei documenti e potermi informare meglio. Grazie.

l'articolo di Otte si può scaricare liberamente, quello di Campbell mi pare di no ma posso eventualmente dartene una copia.

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 Oggetto del messaggio: Re: Il fattore binoculare
MessaggioInviato: mercoledì 28 novembre 2018, 17:57 
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Iscritto il: martedì 28 novembre 2006, 9:31
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Tipo di Astrofilo: Visualista
Raf584 ha scritto:
In ogni caso il fattore di sommazione non può essere lo stesso per tutti perché la sommazione binoculare è un fenomeno percettivo, risiede nel cervello dell'osservatore e per questo possiede un elevato grado di soggettività. Conosco astrofili che non sono mai riusciti ad abituarsi alla visione astronomica binoculare preferendo sempre e comunque quella monoculare - e tra questi ci sono astrofili molto bravi e molto esperti - probabilmente perché il loro specifico sistema visivo non ne trae un beneficio significativo.

Concordo, è quello che sostengo anch'io. Un esempio di questa soggettività la si ha nella tv/cinema 3D, quella da vedere con gli appositi occhiali. C'è chi è entusiasta dell'effetto tridimensionale, chi non riesce ad apprezzarlo (come il sottoscritto) chi gli fa venire il mal di testa o stanchezza visiva. Ecco perché alla fine è stato un flop commerciale.

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 Oggetto del messaggio: Re: Il fattore binoculare
MessaggioInviato: mercoledì 28 novembre 2018, 20:03 
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Iscritto il: giovedì 24 agosto 2006, 21:52
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Tipo di Astrofilo: Visualista
Raf584 ha scritto:
In ogni caso il fattore di sommazione non può essere lo stesso per tutti perché la sommazione binoculare è un fenomeno percettivo, risiede nel cervello dell'osservatore e per questo possiede un elevato grado di soggettività. Conosco astrofili che non sono mai riusciti ad abituarsi alla visione astronomica binoculare preferendo sempre e comunque quella monoculare - e tra questi ci sono astrofili molto bravi e molto esperti - probabilmente perché il loro specifico sistema visivo non ne trae un beneficio significativo.

..e viceversa; ecco Raf, hai centrato in pieno il nocciolo della questione che è stato il razionale alla base del mio lavoro; questo era il senso per cui ho utilizzato il termine neuropsicologico, pur non potendo utilizzare test standardizzati che comunque soffrono sempre di una certa deviazione (bias) che è comunque cosa diversa da un generico fattore psicologico

xenomorfo ha scritto:
Con due occhi ci sono anche due reti neurali in parallelo che la natura ha fatto apposta per fondere i dati.

a concorrere alla percezione finale in realtà, ahimè, molte, molte di più.....

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due occhi....perchè two eyes is meglio che one...


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 Oggetto del messaggio: Re: Il fattore binoculare
MessaggioInviato: mercoledì 28 novembre 2018, 23:18 
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Iscritto il: venerdì 23 giugno 2006, 13:32
Messaggi: 4783
Località: Canossa (RE)
Tipo di Astrofilo: Visualista
Ragazzi, non posso essere che d'accordissimo con voi.

In realtà, tutta questa discussione non avrebbe senso perché, infatti, l'osservazione binoculare è una cosa così diversa che non ne posso più fare a meno, anche se non portasse nessun guadagno. Per altre persone invece, come Davide, la visione binoculare non va bene.

Ho soltanto iniziato questo topic perché noi astrofili vogliamo sempre quantificare tutto. Volevo almeno provare a dare una risposta a questa domanda, per rendere un'idea a chi ne sarebbe interessato o forse anche per chi sta valutando il passo verso un bino.

Stasera ho di nuovo fatto un confronto intensivo su diversi oggetti (senza disegni questa volta... mi perdonate). Ecco la conclusione per me e con i miei occhi:

In generale, col bino vedo senza alcuna fatica in visione diretta quello che riesco ad intravedere nel mono con visione distolta. Chiudendo un occhio, non solo un oggetto nebuloso scurisce e perde dettagli, ma spariscono anche parecchie stelline.

- NGC246 (104x con OIII): Col mono vedo un'apertura verso il lato sud-est. Col bino questa apertura si riempie con nebulositå (diventa un oggetto quasi circolare) e le strutture sono molto più evidenti.
- NGC7009 (285× senza filtri): Col mono le ansae sono visibili, col bino sono proprio evidenti come anche le strutture dentro la nebulosa. Appare anche più colore blu-verde. Una differenza notevole.
- NGC604 (285× senza filtri): Col mono appaiono forse 3-4 stelline individuabili. Col bino appare un ammasso intero.
- NGC1491 (104× con OIII): Non veramente una differenza... quello che si vede in bino si vede anche in mono, però con molto più fatica (distolta).
- M76 (285× senza filtri): Ecco una cosa notevole. Col bino vedevo chiaramente una stellina nell'ala est, nella curva a nord. Spariva nel mono... oppure meglio, pensavo di vederla ancora solo perché l'avevo vista prima col bino, quindi sapevo che doveva essere lì. Però non c'era più.

Ciaooo!

Peter

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 Oggetto del messaggio: Re: Il fattore binoculare
MessaggioInviato: giovedì 29 novembre 2018, 10:15 
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Ma non ho detto che non va bene.
Infatti apro il mio intervento proprio dicendo che siamo nati per vedere con due occhi :)

Il paragone tra diametri in bino/mono per me è solo una curiosità fine a se stessa: non avrò mai un bino dobson semplicemente perchè sarebbe troppo impegnativo da portare e usare sotto i cieli che merita.

Già così sono al limite della comodità, con due ottiche i "problemi" non si moltiplicano X 2, ma credo siano anche un po' di più.

La visione deepsky per come la intendo io (e anche tu, credo) non è solo il godere di uno spettacolo che gli oggetti più luminosi e famosi posso darci.
E' più la ricerca della completezza dell'analisi della visione di ciascun oggetto su cui perdiamo tempo la notte.

Insomma, una roba del genere: http://www.deepsky-visuell.de/GLX.htm

Tutto quello che può portare alla miglior visione di questo spettacolo cosmico, fa per me.
Se per qualunque motivo, lo strumento diventa un ostacolo per andare a vedere, allora non fa per me :)

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 Oggetto del messaggio: Re: Il fattore binoculare
MessaggioInviato: giovedì 29 novembre 2018, 16:57 
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Ti capisco benissimo, Davide, e scusami se ti avevo capito male. Ci sono delle persone per cui la binoculare non va bene o che forse non vedono nessun guadagno. Anch'io rimpiango molto di non potere più portare il tele altrove... due anni fa sono stato su una malga in Trentino a 2000m di altitudine e... mamma mia... che cielo. Adesso devo accontentarmi di 20.9. Forse sei stato più furbo di me... però, come sai, non posso più fare a meno della binoculare quindi per me era la strada giusta.

Spero comunque di un giorno poter fare il confronto col tuo bestione... sarebbe molto interessante. E infatti, dopo qualche biretta anche tu vedrai tutto doppio! :mrgreen:

Peter

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 Oggetto del messaggio: Re: Il fattore binoculare
MessaggioInviato: giovedì 29 novembre 2018, 17:00 
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SQM 20.90 a che altitudine? SQM con o senza lente?

Ma veramente così poco??? Io ho fatto le ultime 5 serate (su 7) in un posto dietro casa a 500 metri che è da 20.90 di media e ho deciso che da quel cielo non cercherò più galassie...

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