1° Forum di Astronomia Amatoriale Italiano

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Autore Messaggio
MessaggioInviato: sabato 14 ottobre 2017, 10:33 
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Iscritto il: mercoledì 15 ottobre 2008, 17:01
Messaggi: 19796
Località: Firenze
Tipo di Astrofilo: Visualista e Fotografo
Il bino da 18" rispetto ad un 25" dovrebbe però avere il pregio di essere molto più basso come posizione degli oculari e di non dover fare ricorso a nessuna (o quasi) scala. Si capisce che è più complesso come montaggio e uso.

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Ciò che non ha termine non ha figura alcunaLeonardo da Vinci


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MessaggioInviato: sabato 14 ottobre 2017, 13:26 

Iscritto il: mercoledì 3 dicembre 2014, 12:36
Messaggi: 187
Località: Como
xenomorfo ha scritto:
Quando usi due occhi usi anche il doppio di neuroni del sistema visivo. Non solo, il sistema visivo è fatto per trarre vantaggio dai due occhi e eliminare quanto più rumore possibile.
In merito a vedere le stille deboli, non è che non siano percepite dalla retina, è che hanno un contrasto così basso che a livello del cervello non vengono ritenute affidabili (non per niente stelle deboli vengono viste per una frazione del tempo apparire e scomparire). Però se c'è conferma dall'altro occhio le cose cambiano.

Sono convinto che un binoculare da 18 pollici sia equivalente a un 25 pollici. Però il mio 24 pollici ci sta nella Rav4. Il tuo bino non ci starebbe.


Bravo Xenomorfo!
E' proprio questo che succede. Ciò che "vede" non è il solo occhio, ma è un processo dinamico determinato dalla funzione recettoriale retinica integrata dalla complessa interazione fra le specifiche aeree corticali visive, site nella corteccia occipitale, e le ben più estese aree della corteccia associativa che rappresentano la maggior parte del neoencefalo.
Se questo vale già per un solo occhio, l'avere a disposizione una doppia sorgente recettoriale non conduce ad una semplice duplicazione dei dati provenienti da un singolo sistema sensoriale, ma al prodotto di una rete di connessioni estesa e dotata di un'elevatissima complessità anatomico-funzionale.
E' il risultato di tale complessità del nostro cervello - travalica di gran lunga ciò che possiamo fare, parallelamente, nell'ambito di imaging per ottenere una migliore discriminazione del dettaglio, (dithering, stacking ecc.) - ciò che porta a percepire con molto maggiore facilità, ad esempio, le due componenti di una doppia al limite risolutivo dello strumento anche in condizioni di seeing tali da renderne la percezione monoculare del tutto impossibile.

Beppe


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MessaggioInviato: mercoledì 18 ottobre 2017, 18:11 
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Iscritto il: venerdì 23 giugno 2006, 13:32
Messaggi: 4746
Località: Canossa (RE)
Tipo di Astrofilo: Visualista
Infatti, Xeno, hai spiegato esattamente cosa succede. E hai anche ragione sull'ingombro incredibile di un binodobson... :mrgreen:

Però, Fabio, devo deluderti. La torretta non da neanche minimamente lo stesso effetto di un binoscopio vero e proprio, e sai che ho anche posseduto una torretta gigante da 2". Inanzitutto, con una torretta usi la luce (ridotta) da un singolo specchio mentre con un binoscopio la raccolta di luce raddoppia. Certo, un binoscopio ha uno specchio terziario, ma questo non perde tanta luce e secondo me la differenza con un 18" normale non è grande, probabilmente non è neanche visibile. Puoi confrontarlo con un rifra con o senza diagonale. Una torretta invece non solo ha il "beam splitter", ma anche almeno due specchi o prismi ad ogni lato, senza parlare dell'OCA.

La ragione principale perché una torretta perde una quantità notevole di luce, invece, non sono gli specchi/prismi, ma il lungo percorso della luce (21cm con la mia torretta da 2"!). Metti pure una torretta nel tuo tele, senza oculari ne' OCA, e poi vedrai che stai perdendo un po' del tuo primario. Un OCA non rimedia questo perché stacca troppo profondamente dentro in tele e non cattura tutto il cono di luce, neanche gli OCA da 2" quando parliamo di tele "veloci".

Perlopiù, noto anche che l'effetto "3D" è più presente in un binoscopio che con una torretta. Non ho nessuna spiegazione per questo, ma forse abbia qualcosa da fare con due coni di luce diversi al posto di solo uno tagliato in due?...

Per concludere, devo anche deluderti sulla posizione all'oculare. Con il 24" di Xeno ne sono sicuro che alcuni gradini bastano per guardare allo zenit. Con il mio, ho bisogno di 6 gradini (e un po' di acrobazia) per fare la stessa cosa, semplicemente perché gli oculari stanno "sopra" il tele e non al suo fianco come con un Dob normale.

Ciaooo!

Peter

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18" f/5 Arie Otte binodobson
2 x 36mm Siebert Observatory, 2 x 22mm Nagler t4, 2x 12mm Nagler t4,
2 x 9,9mm Siebert Starsplitter, 2 x 8mm Delos, 2 x 4,5mm Delos
RP Optix 23-41x100 con 2 x 21mm Siebert Ultrawide
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Facciamola finita con le luci stradali: https://www.youtube.com/watch?v=l_5ycdkhH8o


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MessaggioInviato: mercoledì 18 ottobre 2017, 19:19 
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Iscritto il: venerdì 27 luglio 2007, 23:20
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Località: Milano
Tipo di Astrofilo: Visualista
l'effetto tridimensionale a me non interessa molto, un po' perchè è illusorio, un po' perchè non ho una grande visione stereoscopica e rarissimamente l'ho provato anche con normali binocoli.
mi interessa invece chiedere a Giuseppe (che evidentemente è un esperto di fisiologia della visione, un neurologo? ) anche se è un filo OT, se le stessa fenomenologia che ha descritto si può avere anche con una torretta binoculare, al netto della perdita di luce.
in sostanza, non amo molto la visione binoculare, forse perchè sono sensibile anche alle scollimazioni leggere, ma la possibilità di avere una visione più dettagliata nonostante la perdita di luce mi interessa assai, è da anni che medito sull'acquisto di una torretta (escludo categoricamente che la vita mi riservi la sorpresa di buttarmi in un'impresa come quella di Peter :mrgreen: ma una torretta 'nsomma... si può fare :) ) e non mi sono ancora deciso...


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MessaggioInviato: giovedì 19 ottobre 2017, 9:08 
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Iscritto il: mercoledì 15 ottobre 2008, 17:01
Messaggi: 19796
Località: Firenze
Tipo di Astrofilo: Visualista e Fotografo
Certo Peter, sono pienamente d'accordo con te. Infatti il mio suggerimento di ricorrere ad una torretta era rivolto a chi abituato al bino non riusciva poi ad osservare poi con un occhio solo, a quel punto la torretta potrebbe diventare utile.
Non avevo considerato che il binodobson ha gli oculari rivolti verso l'alto, anche se lo sapevo benissimo, e che questo per forza di cose fa alzare la posizioni di osservazione rispetto ad un Dobson normale. Effettivamente è una cosa da considerare.

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MessaggioInviato: giovedì 19 ottobre 2017, 17:38 

Iscritto il: mercoledì 3 dicembre 2014, 12:36
Messaggi: 187
Località: Como
yourockets ha scritto:
l'effetto tridimensionale a me non interessa molto, un po' perchè è illusorio, un po' perchè non ho una grande visione stereoscopica e rarissimamente l'ho provato anche con normali binocoli.
mi interessa invece chiedere a Giuseppe (che evidentemente è un esperto di fisiologia della visione, un neurologo? ) anche se è un filo OT, se le stessa fenomenologia che ha descritto si può avere anche con una torretta binoculare, al netto della perdita di luce.
in sostanza, non amo molto la visione binoculare, forse perchè sono sensibile anche alle scollimazioni leggere, ma la possibilità di avere una visione più dettagliata nonostante la perdita di luce mi interessa assai, è da anni che medito sull'acquisto di una torretta (escludo categoricamente che la vita mi riservi la sorpresa di buttarmi in un'impresa come quella di Peter :mrgreen: ma una torretta 'nsomma... si può fare :) ) e non mi sono ancora deciso...


Il cervello è costruito per integrare le due immagini retiniche a disposizione, tuttavia, nel caso della torretta, tali immagini sono (fatta salva la differenza di luminosità) morfologicamente identiche in quanto prodotte dallo stesso fascio ottico.
Nel caso del binoscopio i fasci luminosi sono due, perciò a ciascun occhio arriva un'immagine un poco differente. Anche il mutare dinamico di tali immagini in rapporto al seeing può variare significativamente tra una retina e l'altra. In particolare la differenza tra le due immagini cresce in rapporto diretto con due fattori fondamentali: la dimensione degli obiettivi e la loro distanza reciproca.
E' proprio la cosiddetta "disparità" retinica che agisce da stimolo per la corteccia cerebrale che in tal modo è in grado di integrare le due immagini costruendone una terza di più elevata precisione e stabilità.
Eppoi, cosa non meno importante, ad osservare con due occhi lo stress del sistema è nettamente minore, e la visione più rilassata.

L'effetto tridimensionale, o, per meglio dire pseudo-tridimensionale, è dovuto al fatto che il nostro cervello, in risposta ad uno stimolo binoculare (torretta o binoscopio la cosa davvero nello specifico non cambia) è tratto, diciamo così, in inganno dall'avere a disposizione due immagini retiniche "sostanzialmente" identiche, così come succede nella visione ordinaria (almeno per coloro che dispongano di entrambi gli occhi, ed entrambi sani!). Noi non vediamo tanto con gli occhi, ma con il cervello :-)
Spero di essere stato chiaro, e scusatemi per la digressione :-)
Sono un medico, specialista in oftalmologia.

Beppe


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MessaggioInviato: giovedì 19 ottobre 2017, 18:36 
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Messaggi: 715
Località: Provincia di Treviso
Tipo di Astrofilo: Visualista
Scusarti? E' un vero piacere leggerti! Argomento molto interessante!

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MessaggioInviato: giovedì 19 ottobre 2017, 19:28 
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Iscritto il: venerdì 27 luglio 2007, 23:20
Messaggi: 8448
Località: Milano
Tipo di Astrofilo: Visualista
mi hai tolto le parole di bocca :) anzi ringrazio. e si, sei stato chiarissimo.

diciamo che la torretta al netto della riduzione dello stress del sistema (che probabilmente è molto soggettiva) non dovrebbe aggiungere granchè. la pseudo tridimensionalità come ho detto mi interessa poco e poco la noto :)


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MessaggioInviato: giovedì 19 ottobre 2017, 20:42 
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Iscritto il: sabato 11 febbraio 2006, 12:43
Messaggi: 14449
Località: Milano
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Proprio per il fatto illustrato da benzomobile, un plus (tra i tanti) dell'osservazione con due occhi (anche con torretta) è nel caso di differenze intrinseche degli occhi, per fare un esempio, il cervello tende a sommare solo il meglio dato da due occhi, io ho il dx molto definito, il sx con miodesopsia e un po di astigmatismo, ma molto sensibile (in distolta uso sempre il sx infatti), l'immagine con due occhi mi restituisce luminosità, definizione e nessuna miodesopsia.

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Associazione Astronomica Mirasole (Astromirasole).
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Newton: Barile 400/1830 mm; Obice 200/1650 mm; Bidoncino 114/1300 mm con primario disalluminato. ••• Rifrattori: Nano apo 80/480 mm; Milo acro 76/1400 mm; 60ino acro 60/700 mm. ••• Binocoli: Vixen Ark 30x80, Vixen Ultima 8x56, Vortex Diamonback 8x42, Canon 10x30 IS II, Vortex Vanquish 8x26, Pentax Papilio 6,5x21.


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MessaggioInviato: giovedì 19 ottobre 2017, 20:58 

Iscritto il: giovedì 23 luglio 2015, 14:40
Messaggi: 123
I miei due cents...
Non è un caso se tutti i binofili concordano nell'affermare che i binocoli a prisma di Porro che hanno gli obiettivi più lontani rispetto a quelli a tetto rendono una migliore visione tridimensionale.
Questo perchè, senza scomodare l'anatomia, nella visione binoculare maggiore è la distanza tra i due obiettivi e maggiore è l'effetto tridimensionale...


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