1° Forum di Astronomia Amatoriale Italiano

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 Oggetto del messaggio: Re: problemi specchio primario dobson
MessaggioInviato: sabato 6 maggio 2017, 21:16 
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Iscritto il: martedì 28 novembre 2006, 9:31
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Tipo di Astrofilo: Visualista
Mah... Sono un po' perplesso. Dico così perché a casa mia, sarà almeno vent'anni che usiamo unicamente ammoniaca profumata diluita in acqua come detergente, ma sinceramente tutti questi fenomeni di corrosione non li ho visti. Naturalmente la quantità di ammoniaca deve essere minima rispetto all'acqua, anche perché altrimenti darebbe fastidio a respirarla. Il dobson Gso inoltre è fatto da un tubo intero chiuso con un tappo, dunque lo specchio è fisicamente molto protetto.

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Stefano
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 Oggetto del messaggio: Re: problemi specchio primario dobson
MessaggioInviato: sabato 6 maggio 2017, 21:32 

Iscritto il: giovedì 21 gennaio 2016, 14:23
Messaggi: 148
Se come dici, il tuo telescopio ha uno specchio da 8" (cioè diametro 200mm) non ha senso installargli quello specchio che hai linkato che ha solo diametro 150mm cioè 6" .

Facendo così, se le due lunghezze focali non coincidessero dovresti cambiare anche il tubo per farti un telescopio di prestazioni 1,78 volte minori del 200mm che hai.

Direi che non ti devi preoccupare più di tanto. Devi solo semplicemente far rialluminare primario e secondario, che è una operazioni abbastanza di routine per chi fa o rifigura specchi.

Chi te li alluminerà li farà ritornare nuovi liberandoli dapprima dalla vecchia alluminatura deteriorata. (lo si fa di solito col cloruro ferrico che serve per realizzare i cuircuiti stampati attaccando il rame, ma senza deteriorare il vetro come potrebbe fare la soda caustica se usata malamente, essendo assai aggressiva e veloce).

E poi ricoprirà l'alluminatura realizzata sotto vuoto con una protezione di SiO2 che è dura e trasparente.
Avresti così modo di rimontare e recuperare perfettamente il tuo telescopio come nuovo..

@stevedet: Puoi cercare tu stesso in rete le proprietà della ammoniaca e il suo attacco in ambiente umido dei metalli come alluminio o rame. Sarà poca cosa se l'alluminio è protetto, ma diversamente è un rischio effettivamente presente, perchè lo spessore della alluminatura degli specchi è sottilissimo.

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 Oggetto del messaggio: Re: problemi specchio primario dobson
MessaggioInviato: sabato 6 maggio 2017, 21:54 
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Iscritto il: martedì 28 novembre 2006, 9:31
Messaggi: 3054
Tipo di Astrofilo: Visualista
@GiulioT: è sempre la quantità che fa il veleno. L'ammoniaca pura è sicuramente molto aggressiva ed anche pericolosa, ma considera che quella in libero commercio nei supermercati è già una miscela molto diluita (0,6%) e che quando si lava il pavimento se ne usa generalmente uno o due tappini in un mezzo secchio di acqua...
Comunque, devo ammettere di non avere ipotesi alternative alla tua per spiegare la corrosione di quello specchio, per cui non posso escludere che tu abbia ragione. Sembra quasi che sia stato nebulizzato con uno spruzzino!

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 Oggetto del messaggio: Re: problemi specchio primario dobson
MessaggioInviato: sabato 6 maggio 2017, 21:57 

Iscritto il: sabato 18 febbraio 2017, 22:09
Messaggi: 18
Tipo di Astrofilo: Visualista
@giulioT:

Si ho sbagliato link, c'èra anche il primario da 8'' al costo di 180 euro ca..ma non mi fido molto, farò come mi hai consigliato..è la soluzione migliore :ook: ti ringrazio!


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 Oggetto del messaggio: Re: problemi specchio primario dobson
MessaggioInviato: sabato 6 maggio 2017, 21:59 

Iscritto il: giovedì 21 gennaio 2016, 14:23
Messaggi: 148
Credo anch'io che quello specchio abbia subito qualche incontro ravvicinato con qualcosa di aggressivo..che so io...magari con la pipì di un gatto che è ammoniacale al massimo, e persiste per tantissimo tempo impregnando magari il tubo (a naso però di dovrebbe ancora sentire testimonianza).

Le mie sono solo illazioni per un danno però molto evidente.

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 Oggetto del messaggio: Re: problemi specchio primario dobson
MessaggioInviato: sabato 6 maggio 2017, 22:26 

Iscritto il: giovedì 21 gennaio 2016, 14:23
Messaggi: 148
stevedet ha scritto:
Che voi sappiate, in occasione della rialluminatura si può anche chiedere una rettifica fine di uno specchio commerciale? O forse in quel caso il gioco non vale la candela, rispetto all'acquisto di uno specchio Zen nuovo.


In genere, per le tolleranze in gioco che per uno specchio lambda/4 devono essere uguali o migliori di 68.75 milionesimi di millimetro fra piccio e valle della peggiore asperità sul vetro, non risulta possibile nessuna specie di rettifica, perchè vorrebbe dire dover rifare la parabolizzazione dello specchio, cioè come si dice " rifigurarlo", con costi paragonabili a quelli di un nuovo specchio.

Per darti una idea della cosa,, ad esempio, uno specchio diametro 200mm con rapporto focale F4, sarebbe un disco di vetro scavato a sfera con una profondità di freccia centrale di 3.05mm, al quale viene poi "svasata" la superficie dal centro al bordo (seguendo la progressione dei raggi propri della parabola teorica presa come riferimento costruttivo) e il bordo sarebbe svasato di soli 3.05 micron rispetto al centro, ma lungo la sua superficie deve seguire la parabola di riferimento conservando la tolleranza fra picco e valle delle asperità, inferiore o uguale a quei 68,75 nanometri.

Toccare la superficie vorrebbe dire rovinare e dover rifare tutta la curva parabolica.

Un poco meglio andrebbe per un 200mm F5, dove la freccia centrale sarebbe di 2.5mm mentre la parabolizzazione al bordo differirebbe di 1.56 micron dal centro, ma sempre con un errore massimo fra picco e vale di quei 68.75 nanometri.

Ancora meglio andrebbe per un 200 F6 che avrebbe una freccia al centro di 2.08mm e una svasatura al bordo di 0.9micron.
In pratica quella svasatura si soli 0.9 micron ci dice che uno specchio sferico di quel diametro andrebbe pure benissimo così ,com'è come telescopio perchè la parabola compresa su un diametro di specchio do soli 200mm è talmente vicina alla sfera da confondersi in essa.

Non per nulla i primi telescopi amatoriali erano tutti di lunga focale...Perchè per quelle lunghezze focali superiori a f6 non serve nemmeno parabolizzare.

Ancora oggi qualunque principiante volonteroso che decida di "grattarsi" uno specchio con rapporto focale F7 o F8 è sicuro di realizzarlo molto meglio e più accurato di qualsiasi equivalente commerciale, e a colpo sicuro.

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 Oggetto del messaggio: Re: problemi specchio primario dobson
MessaggioInviato: sabato 6 maggio 2017, 23:44 
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Iscritto il: martedì 28 novembre 2006, 9:31
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Che dire, risposta veramente esaustiva, caro Giulio. :clap: Grazie.

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 Oggetto del messaggio: Re: problemi specchio primario dobson
MessaggioInviato: domenica 7 maggio 2017, 7:27 
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Iscritto il: venerdì 27 luglio 2007, 23:20
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Tipo di Astrofilo: Visualista
GiulioT ha scritto:
Ancora oggi qualunque principiante volonteroso che decida di "grattarsi" uno specchio con rapporto focale F7 o F8 è sicuro di realizzarlo molto meglio e più accurato di qualsiasi equivalente commerciale, e a colpo sicuro.


perdonami, ma è come se io dicessi che chiunque sia in grado di prendere in mano un clarinetto e suonare su tutta l'estensione in meno di un anno.
è possibile, è più facile di quanto si creda, ma c'è gente che ha bisogno di più tempo.

ci sono persone che hanno pochissima manualità, gente che fa fatica a piegare un foglio di carta in tre parti uguali ( mio padre non sa nemmeno cambiare la camera d'aria alla bicicletta, per esempio) e sono più di quante si creda...direi che è improbabile che queste persone riescano nell'intento che tu dici a colpo sicuro la prima volta...

è bello incoraggiare però bisogna ricordarsi che "facile è quel che si sa" ma per chi non sa non è detto che sia facile.


Ultima modifica di Angelo Cutolo il domenica 7 maggio 2017, 15:33, modificato 1 volta in totale.
Corretto "l'autore" della parte quotata.


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 Oggetto del messaggio: Re: problemi specchio primario dobson
MessaggioInviato: domenica 7 maggio 2017, 13:38 

Iscritto il: giovedì 21 gennaio 2016, 14:23
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Hai perfettamente ragione, ma la mia affermazione che sia facilissimo realizzare uno specchio parabolico con lunghezza focale F7 , è dovuta la fatto che farlo è realmente semplice come lo è strofinare due vetri uno sopra l'altro seguendo tre sole regole.

Il fatto semplificante (in modo che chi non sa possa sapere o almeno farsi una idea) è che con quel semplice strofinamento di cui tutti son capaci, ci si ferma alla avvenuta lucidatura dello specchio, e non si procede alla cosiddetta parabolizzazione necessaria per le focali più corte, poiché una sezione del vertice di una tale parabola F7 (cioè il disco di vetro ad esempio diametro 150mm che contiene l'origine di quella parabola), ha un andamento superficiale così poco differente da quello sferico che si confonde con esso, fornendo immagini astronomiche buonissime anche se sferico (controllabili sul cielo, in un telescopio a lavoro finito, anche senza alluminatura).

Per dimostrare il grado di difficoltà a chiunque sia interessato, prendiamo ad esempio la realizzazione di uno specchio diametro 150 mm con lunghezza focale F7 cioè 1050mm.

Occorre procurarsi presso una vetreria industriale due dischi di vetro diametro 150mm e spessi 15 oppure 20mm. Uno di essi fungerà da specchio e l'altro da utensile.
Si acquistano anche sacchetti di abrasivo carborundum nelle granulometrie dalla più grossolana alla più fine. Cioè grana 80 – 120 – 240 – 360 – 500 – 600 – 800 + ossido di cerio e 1 kg di pece (ciascuna grana all'incirca dimezzante il diametro del suo chicco di grano medio rispetto alla precedente, così si riesce a vedere quando cambiare grana, e cioè quando le asperità della precedente grana sono state cancellate dalla successiva più fine)

Nel garage di casa ci si attrezza con un vecchio fusto metallico ex olio minerale, al quale si taglia a scalpello la circonferenza contenente i bocchettoni, e si richiude quel lato con due dischi compensato spesso 20mm (uno che entra nella imboccatura del fusto, e uno due cm più largo che si appoggia sul bordo, ambedue uniti in un sol pezzo da qualche vite).
Dentro al fondo del fusto si mette una zavorra in mattoni pari al peso della propria persona.
Si copre il piano di appoggio con della plastica autoadesiva che verrà buttata e rinnovata da ogni successivo cambio di granulometria. (per evirare che un solo chicco di abrasivo grossolano righi lo specchio quando già si è passati ad una più fine).

Ci si arma di una bacinella, con un poco d'acqua e si è pronti a incominciare... (e fino a quì non è necessaria alcuna scienza ma solo un poco di fai da te per persone normali).

Il grattamento iniziale deve avvenire mettendo sul vetro che sta sul banco una spolverata di carborundum grana 80 e spruzzandolo con le dita bagnate d'acqua per inumidirlo, e poi tenendo in mano il tondo di vetro che sarà lo specchio, si strofinerà avanti e indietro il suo centro contro il bordo del vetro dell'utensile che sta sul banco con questo tipo di corse cosiddette “cordali”.

Il detto vai e vieni si fa mentre si gira passo passo attorno al fusto, e contemporaneamente si ruota di una frazione di giro, e in senso contrario al moto, il vetro che si ha in mano.

Il risultato sarà di scavare piano piano e continuamente il centro dello specchio che diverrà via via concavo, a spese del bordo dell'utensile che diventerà complementarmente convesso.

Questo genere di corse cordali si applica per qualche ora fino a che non si è raggiunta la profondità di scavo al centro specchio di soli 1,34mm che è la freccia che appartiene alla parabola di uno specchio diametro 150 e focale F7. In quel momento però l'abrasione avrà interessato solo la parte centrale dello specchio e il bordo dell'utensile, lasciando lucido tutto il resto.

Una volta raggiunta quella profondità centrale, cambia il tipo di corse, non più cordali ma centro su centro, debordando avanti e indietro di un valore pari a 1/3 del diametro (in pratica 150/3= 50mm , e quindi debordando di 25mm circa nella corsa in avanti e 25 in quella indietro).

Da questo momento in poi e con questo tipo di corse, si inizierà a generare una sfera che via via si estenderà a tutta la superficie. Quella sfera sarà perfetta se si conterrà al massimo il debordo nel senso destra e sinistra (che svaserebbe la sfera già in una forma parabolica al momento inopportuna).

Quando con le corse 1/3 diametro centro su centro, l'abrasione raggiungerà il bordo dello specchio si potrà dimezzare la grana abrasiva pulendo tutto il banco e sostituendo le plastiche, iniziando ad affinare la sfera con la grana 120.

Si controlla di tanto in tanto che la profondità della sfera non cambi. E per mantenerla tale basta sapere le seguenti 2 sole regole che rappresentano la parte assolutamente più difficile del lavoro:

1) Se si tiene in mano lo specchio e l'utensile sul banco: Si approfondisce il centro lasciando invariato il bordo.
2) Se si inverte la posizione e si tiene in mano l'utensile: Si approfondisce il bordo lasciando invariato il centro.
Conseguentemente:
3) Se si alternano le due posizioni, si mantiene il controllo della corretta profondità e quindi della focale desiderata.

Si prosegue con una grana abrasiva finchè con una lente si vede che le asperità più fini hanno soppiantato tutte quelle più grossolane. A quel punto si pulisce nuovamente tutto e si cambia grana con la grana via via più fine successiva.

Si arriverà ad avere un sfera perfetta con una satinatura dovuta alla grana finale 800. E da quel punto occorrerà lucidare quella sfera guarnendo l'utensile di quadretti di pece e proseguire utilizzando come lucidante l'ossido di cerio diluito in acqua e spennellato sul lavoro, sempre con le stesse corse di 1/3 c.o.c.

Dopo qualche ora di lavoro sarà terminata la lucidatura e lo specchio sarà terminato e inserito in un telescopio potrà fornire belle immagini del cielo anche senza alluminatura, a cui potrà essere inviato dopo tale prova.

FINE DEL LAVORO

Credo che un lavoro simile possa durare complessivamente una sessantina di ore, ma credo anche che le difficoltà di lavorazione siano superabili da chiunque normodotato seppure alle prime armi.

Chiedo scusa per il dilungamento forse un poco O.T.

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 Oggetto del messaggio: Re: problemi specchio primario dobson
MessaggioInviato: domenica 7 maggio 2017, 21:15 
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Iscritto il: venerdì 27 luglio 2007, 23:20
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Località: Milano
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è molto interessante, ma, perdonami, il tuo post conferma il mio di prima :)


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