1° Forum di Astronomia Amatoriale Italiano

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Autore Messaggio
 Oggetto del messaggio: Sono decisamente confuso
MessaggioInviato: giovedì 21 settembre 2006, 7:24 
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Iscritto il: giovedì 9 febbraio 2006, 8:56
Messaggi: 1172
Località: Agnadello CR
Da circa tre mesi effettuo riprese CCD in B/n con ccd Mx512 e Mx916, oltre a divertirmi molto sono davvero contento dei risultati fin qui raggiunti non tanto come qualità di immagini, ancora tanto ma tanto migliorabili, ma come acquisizione di conoscenze e di pratica.

Ora però vorrei chiarirmi le idee su quale direzione prendere, sono affascinato dalla bellezza estetica delle immagini eseguite con le recenti DSRL, colore, risoluzione, grandezza del sensore, praticità e anche la possibilità di comandare tutto da pc, sembra quasi una nuova tecnologia che debba soppiantare le precedenti (vedi pellicola e ccd).

Però non ho benchiaro due cose, la prima (e questa riguarda anche le camere ccd a colori), è possibile con un sensore a colori riprendere in Ha?
La seconda come profondità di ripresa è davvero paragonabile a quella dei ccd dedicati?

Io sono ancora dalla parte del ccd, ma ora che vorrei dotarmi di un sensore più grande e più risoluto, faccio bene a prendere questa strada o mi ritrovo tra un anno con un oggetto sorpassato (non intendo la possibilità di avere migliorie tecniche auspicabili, vedi nuovi modelli, ma proprio a livello di tecnologia che possa diventare obsoleta rispetto ad un 'altra) ?

Spero di essermi espresso nel modo giusto, anche perché se di discussioni riguardo "ccd vs dsrl" ce ne sono già state tante su questo Forum, ma da "neofita" non ho per nulla le idee chiare e vorrei concentrarmi in una direzione sola.
Grazie
papi

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MessaggioInviato: giovedì 21 settembre 2006, 11:09 
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Iscritto il: domenica 23 aprile 2006, 22:02
Messaggi: 7813
Tipo di Astrofilo: Fotografo
Ciao Papi, eccoti il mio parere sull'argomento.

Una reflex digitale ed un sensore CCD per astronomia sono strumenti differenti progettati per usi differenti. La reflex digitale è concepita per sostituire la fotocamera chimica e, anche in ambito astrofotografico, questo è ciò che ambisce a fare. Difatti i risultati delle reflex digitali assomigliano sempre più a delle foto chimiche, mentre sono ancora distanti, nel bene e nel male, dai CCD astronomici. Poiché le fotografie astronomiche sono fotografie "estreme" si lavora sempre ai limiti delle reflex digitali, lottando con rumore elettronico, termico, dinamica ed altre cose che chi si limita ad eseguire fotografie tradizionali neppure sa che esistano.

Per contro i CCD per astronomia sono principalmente strumenti di misura, che solo incidentalmente realizzano anche immagini esteticamente godibili. Spesso nella loro progettazione si bada più a questo aspetto e quindi ci si ritrova con strumenti molto costosi che hanno, apparentemente, caratteristiche inferiori a quelle di una reflex digitale (o persino di una webcam).

Un neofita può infatti pensare che il fatto di effettuare immagini monocromatiche sia una caratteristica negativa in quanto non comprende che i sensori a colori sono, a parità di dimensioni delle celle, molto meno sensibili e che lo sono ancora di più se si vogliono utilizzare filtri interferenziali (e con questo rispondo alla tua domanda sull'Halfa: si può usare con una DSRL, ma il tempo d'esposizione sarà estremamente più lungo, al punto da rendere l'impresa possibile solo su soggetti intrinsecamente piuttosto luminosi).

Un neofita può pensare che un sensore di piccole dimensioni sia una caratteristica pesantemente negativa, ma bisogna considerare che un sensore CCD di grande qualità e raffreddato ha un costo molto alto, che cresce esponenzialmente per sensori di grandi dimensioni. In considerazione del fatto che i CCD per astronomia, come detto, servono principalmente per la ricerca (studio di asteroidi, curve di variabilità di stelle, ricerche di supernovae) il grande campo è un lusso a cui, chi non ha grandi risorse finanziarie, può anche rinunciare. Esistono comunque ottimi CCD per astronomia con sensori grandi quanto e più di quelli delle reflex, purtroppo a costi conseguenti.

Un neofita spesso non considera che il sensore grande implica un sistema ottico avanzato. Il telescopio deve fornire un campo di dimensioni adeguate e perfettamente spianato. In caso contrario l'immagine sarà vignettata e/o distorta ai bordi.

Un neofita spesso non considera che una dinamica lineare di decine di migliaia di ADU (da 40000 a 60000) digitalizzata a 16 bit è cosa diversa da una dinamica tipica dei circa 4000 ADU non lineari gonfiati in 16 bit delle reflex digitali. Non parliamo poi degli 8 bit delle webcam, ulteriormente falcidiati dagli algoritmi di compressione delle medesime.

Un neofita spesso non considera che, a parte pochissimi soggetti, la realizzazione di immagini deepsky esige la guida della posa, e le migliori camere CCD per astronomia dispongono di un secondo sensore adibito proprio all'autoguida. A volte (non sempre) l'acquisto di una reflex digitale, poi di una camera CCD per autoguida e quindi di un telescopio di guida e magari la sostituzione della montatura per reggere il tutto ha un costo maggiore di una buona camera CCD con doppio sensore.

In conclusione il mio parere è che se sei un appassionato di fotografia a cui, oltre ai panorami ed alle procaci signorine, piace fotografare il cielo per immortalarne la bellezza mistica (fa un po' ridere dire "immortalarne", in quanto l'universo durerà ben più delle nostre pellicole e dei nostri file), allora probabilmente lo strumento giusto è la DSRL.

Se sei un astrofilo, che ama divertirsi nel suo piccolo a contribuire a svelare alcuni misteri del cosmo, o che vuole provare a verificare quanto ha letto sui libri, allora forse dovresti continuare ad usare i CCD.

Ci sarebbe la terza via, quella che ho scelto io. Provare tutte le tecniche, mescolarle tra di loro. Fare immagini troppo scientifiche per essere belle e troppo a caccia del lato estetico per avere un valore scientifico. Insomma mi diverto un sacco!


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MessaggioInviato: giovedì 21 settembre 2006, 11:33 
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Iscritto il: mercoledì 8 febbraio 2006, 16:29
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Località: Truccazzano (MI)
Tipo di Astrofilo: Fotografo
Ciao Papi,
come sai vengo dal mondo della fotografia Quindi ti posso dare un punto di vista assolutamente “di parte”. Se la preoccupazione è di avere un oggetto obsoleto ti posso assicurare che ormai da due generazioni le digitali hanno raggiunto dei valori di qualità che ritengo già sufficienti per un utilizzo proficuo negli anni a venire. Certo le future macchine avranno sempre meno rumore, più risoluzione ma per me, con 6Mpixel e con la sostituzione del filtro originale sul sensore con uno che lasci passare meglio la riga dell’H-alpha, sono strumenti di tutto rispetto. Diciamo dalla Canon 300D e dalla Nikon D70 in poi, tutte le refle x vanno bene. Come hai avuto modo di vedere quella sera a casa tua, le digitali offrono meno complicazioni (a mio avviso) rispetto a un Ccd. Una volta che hai composto l’immagine e eseguito una buona messa a fuoco sei a posto. Il grande sensore unito a telescopi di corta focale sopportano bene anche una guida non precisissima e ciò facilita ancora di più la fase di ripresa. Quando vuoi chiamami che vediamo di organizzare una serata così provi una digitale…
Ciao e a presto

Valerio

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MessaggioInviato: giovedì 21 settembre 2006, 13:20 
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Iscritto il: giovedì 9 febbraio 2006, 8:56
Messaggi: 1172
Località: Agnadello CR
x ivaldo:
Fantastica risposta, ti ringrazio per esserti preso tutto questo tempo per me e per chi come me ti leggerà con passione ed interesse, più che una risposta hai scritto davvero un articolo tanto particolareggiato, quanto interessante, non solo con il parere puramente tecnico ma con quella giusta vautazione umana di pensieri ed esperienza che mi ha letteralmente illuminato.

x vale:
e' proprio a te e al tuo lavoro principalmente che penso e che mi hai fatto in qualche modo scoprire le possibilità della dsrl oggi.


Allora andiamo sul pratico. Io oggi ho 2 camere uguali Mx916. Ne tengo una con cosa mi suggerite di sostituire l'altra?

1) Canon Eos 300 / 350 modificata + software

2) SVX - H9 + Filtri (Ha, e rgb)

Thanks
Seve

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MessaggioInviato: giovedì 21 settembre 2006, 13:36 
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Iscritto il: mercoledì 8 febbraio 2006, 16:29
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Tipo di Astrofilo: Fotografo
papi ha scritto:

x vale:
e' proprio a te e al tuo lavoro principalmente che penso e che mi hai fatto in qualche modo scoprire le possibilità della dsrl oggi.


Allora andiamo sul pratico. Io oggi ho 2 camere uguali Mx916. Ne tengo una con cosa mi suggerite di sostituire l'altra?

1) Canon Eos 300 / 350 modificata + software

2) SVX - H9 + Filtri (Ha, e rgb)

Thanks
Seve


Spero di non aver combinato un guaio facendoti vedere cosa fanno le reflex digitali :D

Io sarei per una reflex per ottenere qualcosa di "visivamente" bello senza svenarsi economicamente e senza impazziere con tutti i parametri che i CCD si portano dietro (ma è ovviamente una visione di uno che il primo CCD che ha visto in funzione è stato il tuo quella sera!). Inoltre se ti piace la fotografia a largo campo penso che il dubbio quasi non si ponga! Comunque la cosa migliore è che provi una digitale e poi decidi. quando vuoi...ci distanziano solo 10 minuti di macchina!!!

ciao


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MessaggioInviato: giovedì 21 settembre 2006, 13:37 
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Località: Dove mi portano le stelle
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Via tutte e due e ti prendi un St8 sbig a doppio sensore.
:)

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MessaggioInviato: giovedì 21 settembre 2006, 13:48 
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vado un po' controcorrente...
io ho provato brevemente l'esperienza della DSLR e per molti motivi l'ho abbandonata.

- la dslr non e' raffreddata...piu' rumore quindi.
- dinamica + bassa

e gia' questi 2 fattori mi hanno fatto abbandonare la DSLR perche' qui da Milano gia' devo lottare con l'IL elevatissimo... se poi devo pure aggiungere rumore termico e di quantizzazione...

Tieni conto che per pilotare la camera da pc devi comprarti il cavo adatto (molto + semplice per la 350d che non per la 20d).
In inverno le batterie durano poco (sulla mia 20d) e quindi avevo comprato l'alimentatore.

Il peso...
la 20d non pesa poco... ben + di un CCD starlight (ma la 350d e' gia' piu' leggerina).

Il fuoco..
Su una dslr l'operazione di focheggiatura non e' cosi' "semplice" (si fa per dire) come per un CCD classico dove puoi scaricarti un subframe (pezzetto di immagine) e avere un refresh elevato.
Su una dslr ,per come operavo io, era tutto un po' piu' lungo.

La sensibilità.
Non c'e' storia... un CCD monocromatico e' + sensibile.

Il filtro
Se vuoi andare sul Ha devi modificare la camera.


In definitiva..
se te la senti di affrontare qualche difficoltà e hai un buon cielo la DSLR e' una buona scelta a mio avviso.Se sei uno un po' pigro come me e hai un cielo pessimo... meglio il CCD.

Io prenderei una sxv-h9 o atik16hr usate... che tra l'altro sono su astrosell. (meglio la sxv-h9 perche' ha + mercato)

Ovviamente questo e' il mio punto di vista...
e a smentirmi ci sono tonnellate di belle foto fatte con le DSLR ;)


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MessaggioInviato: giovedì 21 settembre 2006, 13:59 
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Forse, con entrambi i sistemi si possono ottenere validi risultati. Tecnicamente il CCD è avvantaggiato, ma in definitiva occorre vedere le naturali propensioni di ogni astroimager. In effetti io non vedrei di buon occhio l'idea di collegare una digitale ad un Pc come se fosse un CCd....tanto vale il CCD allora che ha solo vantaggi. Io utilizzo la digitale come una reflex normale, l'unico cavo è quello dello scatto flessibile elettronico. Per il fuoco, con una maschera di hartmann e qualche scatto ingrandito a monitor, non ho mai avuto problemi. Per la durata delle batterie, quando fotografo da casa...mai più di due ore effettive, una batteria mi basta e quando vado in montagna gli attacco il portabatterie per 2 e anche se non ho mai fatto una nottata intera, ho terminato le riprese ancora con un bel po' di residuo di carica. Comunque giro sempre con 4 batterie cariche...non si sa mai
Io, quindi, vedo la digitale come un qualcosa che permette di liberarsi anche del portatile e della moltitudine di cavi, altrimenti, se si inizia a comandare la reflex da PC, allora un CCD penso possa dare maggiori soddisfazioni ed essere più duttile...a parte il sensore ampio che sui CCD di buona qualità costa ancora parecchio di più di una digitale...

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MessaggioInviato: giovedì 21 settembre 2006, 14:09 
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E' vero Valerio,
pero' ti assicuro che passare la notte a -15 a fare N pose di 5 minuti ammazza la batteria...

Il discorso di abbandono del PC e' vero ,pero' implica anche l'utilizzo di un oculare per la guida oppure una st4...

alla fine ci sono pro e contro...
sta a Papi metterli sulla bilancia :)
ciao


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MessaggioInviato: giovedì 21 settembre 2006, 14:18 
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Certo. La guida io la faccio alla vecchia maniera...
per la batteria, ho provato solo una volta ...ma erano solo pochi gradi sotto lo zero, mi pare -5 e non ho avuto particolari problemi...le pile erano nuove e sono i modelli (versione A) ad alta capacità. Tra qualche mese ci riproverò...spero

Ora vediamo che fa papi....


ciao

V

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