1° Forum di Astronomia Amatoriale Italiano

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Autore Messaggio
MessaggioInviato: martedì 23 luglio 2019, 21:55 
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Iscritto il: sabato 29 giugno 2019, 20:41
Messaggi: 57
Tipo di Astrofilo: Visualista aspirante Fotografo
Premetto che con la funzione CERCA non sono riuscito a trovare
argomenti esattamente pertinenti all'oggetto delle ventole di raffreddamento dobsoniane.
Faccio anticipatamente ammenda in virtù di neofita da qualche anno.
Ho i miei annetti, perito elettromeccanico dagli anni '80, ma astronomo in nulla.
Tempo fa comprai un vecchio dobson 250/1200 con specchio primario in bk7
talmente compromesso dall'umidità, che manco il lavaggio servì a migliorarlo,
perchè certi aloni non andavano via manco pregando in arabo.
Però lo adoperai egualmente senza infelicitudini, e lo sostituii con
un moderno skywatcher di identica misura in Pyrex.
Quando fu in vendita, potenziali compratori mi rimproverarono
il fatto che era sprovvisto di ventola di raffreddamento.
O se preferite ventola di aspirazione.
In origine vi era e la tolsi e la buttai. rumorosa peraltro.
Ciò perchè lo specchio si impolverava troppo velocemente.
Domandiamoci. Quando vai all'aperto, su una collina,
ti porti dietro una batteria elettrica per alimentare la ventola?
No. Adoperi il Dobson senza ventola.
Il fatto è, che per effetto di un comunissimo effetto termodinamico,
l'aria calda sta e sale in alto, e quella fredda sta e scende in basso.
Le ventole di aspirazione originali (che possono benissimo essere
sostitute con delle più economiche ventole da CPU/PC)
aspirano aria più calda all'interno del tubo in direzione
dello specchio. Risultato constatato: il tubo assorbe più polvere
di quanto ne possa ricevere senza ventola, e questa
raffredderebbe quasi un bel niente.
Contrariamente, montai la ventola al contrario,
permettendo di aspirare aria più fredda dal basso verso il posteriore del primario.
Risultato: specchio primario più freddo, forse di 1 grado, e comunque
dipende dalle stagioni: test estivo a 600 metri di altitudine.
Esperimento eseguito con termometro al mercurio appoggiato
per diversi minuti. Contro: si rischia di aspirare polvere terrena all'interno del tubo.
In contro, per aspirazione canonica, lo specchio riceve
dall'alto più polvere di quella dovuta.
Conclusione: niente ventola, a mio parere serve poco o quasi nulla.
Il Gso riuscii a venderlo senza di essa (tanto l'avevo buttata nella spazzatura).
E oggi, lo skywatcher va benissimo senza di essa.
Null'altro. Prendetela solo come una mia considerazione
con valore fine a se stesso.

_________________
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MessaggioInviato: mercoledì 24 luglio 2019, 13:31 

Iscritto il: giovedì 21 gennaio 2016, 14:23
Messaggi: 379
Tipo di Astrofilo: Visualista
L'importante certamente è sperimentare, come dimostri di aver faftto tu!

Però per non correre il rischio di doversi accontentare di soluzioni che ad una più profonda sperimentazione sono a mezza via, sull'argomento Dobson è utile cercare informazioni su forum specifici di quel tipo di telescopio...Come chi si dedica alla fotografia sa che questo è il miglior forum esistente, seppure ben frequentato anche per altri aspetti.

Se hai tempo puoi leggere ai link seguenti, tre chiacchierate "molto gettonate" anche a livello internazionale, e ben documentate sperimentalmente, sui quando, come e perchè adottare un raffreddamento dello specchio che non disturbi (con le sue pur sempre presenti minime vibrazioni) la vista della tacca di diffrazione, per ottenere il massimo di incisività dall'apertura adottata.

Le ventole aspiranti dal retro, (al massimo due a max 1500 giri a 12 volt e 750 a 6 volt, per limitare le vibrazioni) servono poco per il dep sky, ma sono importantissime per vedere i pianeti ad altissimo ingrandimento..(anche se molto spesso si incolpa il cattivo seeing...quando invece al cattivo vedere pure in deep-sky partecipa assai la turbolenza generata dallo specchio nel percorspo ottico...che si vede prevalere in intrafocale).

Buona visione che avviene quando allo star-test puoi vedere ferma o quasi, la tacca di diffrazione (che è il limite fisico risolutivo di ogni telescopio, ed è una tacca grande e facilmente visibile con il basso potere risolvente delle piccole aperture (rifrattori), mentre con le aperture dei i dobson è piccola, e diventa una cosa vista da pochi...se non si adotta un raffreddamento che faccia inseguire dallo specchio il calare della temperatura ambiente serale, che in gran parte dell'anno scende a precipizio, per far si che lo specchio insegua la temperatura ambiente in continuo calo, ad una distanza massima minore di 4 o 5° C.

Se poi non desderi usare la ventola va benissimo, ma devi fare in modo, prima di ucire a ossevare, di tenere il telescopio ad una temperatura ambiente che sia leggermente minore di quella che troverai sul campo di osservazione, così facendo, in primissima serata avrai gratis un'acclimatazione "momentanea" per vedere al altissimo ingrandimento.
Acclimatazzione che però si perderà molto in fretta, perchè in gran parte dell'anno la temperatura estarna cala in picchiata, (come vedraI dai grafici) mentre quella dello specchio cala sempre molto lentamente.

Se hai tempo puoi leggerti i resoconti sui seguenti 3 esperimenti:

- Sul perchè uno specchio di telescopio (buono per il deep sky), non arriva quasi mai da solo in equlibrio termico (buono per l'altissimo ingrandimento).
https://www.grattavetro.it/acclimatazio ... possibili/

- Sul come deve funzionare il raffreddamento di uno specchio:
https://www.grattavetro.it/raffreddamen ... elescopio/

- Sul fatto che per alimenatre le ventole non serve una batteria da automobile:
https://www.grattavetro.it/alimentatore ... ne-dobson/

_________________
WWW.GRATTAVETRO.IT, blog del fai da te astronomico


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MessaggioInviato: mercoledì 24 luglio 2019, 14:18 
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Iscritto il: venerdì 10 febbraio 2006, 0:42
Messaggi: 24636
Località: 41°N 16°E
Tipo di Astrofilo: Visualista
Sono un po' indeciso se postare o meno per il semplice fatto che il nostro amico, che tanto neofita non sembra :)
ha postato nella sezione Neofiti.

Tuttavia, siccome penso che sia meglio parlarne che rimanere in silenzio, ecco i miei 2 cents,
sperando che anche altri astrofili possano fare altrettanto per creare una bella discussione.

Quando usavo uno specchio da 30 centimetri, in inverno potevo
dimenticarmi di osservare (con profitto, ovviamente) sopra i 70x per la prima mezz'ora.
Sopra i 150x per la prima ora.
Era facile notare, in fase di collimazione, che la compagna della Polare non si vedeva.
Gli spike dei supporti del secondario non erano mai definiti e contrastati in questo tempo.
Tutto sfuocato.

L'ottica proveniva spesso da un viaggio di un'ora abbondante (senza riscaldamento acceso)
in auto dopo una giornata in casa (con riscaldamento acceso).

Dopo un'oretta, tutto si stabilizzava e Polaris ad alti ingrandimenti era ben definita. La secondaria spuntava
facilmente fuori e gli spike diventavano secchi e contrastati.

Mai usato la ventolina su questo dobson.

La situazione nel mio dobson successivo, un 40 cm, era un po' diversa.
Per un paio d'anni, anche qui, non ho mai usato il raffreddamento forzato tramite ventola.
Ovviamente la situazione sugli alti ingrandimenti era la stessa, ma con tempi dilatati a seconda dello sbalzo termico.

Parliamo di una massa di vetro di 12 kg, se ricordo bene.

In entrambi i casi il materiale del vetro non era Pyrex, ma BK7.
Il coefficiente di dilatazione termica del Pyrex è più basso dei quello del BK7, ovvero si deforma meno
e ci mette meno tempo a prendere la temperatura dell'ambiente.
Il BK7, per la questione acclimatamento, non è un buon vetro, insomma.

Le cose si sono complicate "un filo" col passaggio a un dobson da 60 cm.
32 kg di specchio, anche se Pyrex, non si raffreddano tanto facilmente.
Oltre i 200x è impossibile avere immagini ben contrastate per le prime due-tre ore, se lo specchio non viene avvicinato
alla temperatura ambientale in qualche modo.
E parliamo di uno specchio che dovrebbe fare i 200x con scioltezza.
Le prime nottate mi hanno dimostrato che è vero quel che si dice e si legge nei forum oltreoceano:
è impossibile far andare in temperatura un vetro grande.
Quindi è impossibile sfruttarlo appieno, salendo con gli ingrandimenti.
Bisogna per forza raffreddarlo.

Siccome mi interessa capire come ammaestrare l'ottica per farla rendere al meglio,
tempo fa installai un termometro con doppia sonda. Una sul retro dello specchio, con sondina isolata dall'aria circostante e una che misura la temperatura dell'ambiente.

Dopo un po' di rilevazioni sull'andamento della temperatura dello specchio rispetto a quella ambientale, questo è quello che ho tratto.

Si tratta di un vetro in Suprax da 600mm di diametro lavorato a f/4 (sui 9mm di sagitta).

Ho usato due tipi di ventilazione forzata.
Dapprima soltanto una ventola posteriore.

Al tempo 0:47 ho messo su un ventolone frontale da 28cm (circa, se non erro) e gli ho fatto soffiare aria fino a 1:47, perchè mi ero rotto di aspettare e volevo osservare.
Ripeto: ho toccato con mano quello che si dice che uno specchio di quella massa non raggiunge mai l'equilibrio termico.
Allegato:
1539939567.png
1539939567.png [ 20.24 KiB | Osservato 185 volte ]

All'epoca di questa prova, si andava incontro all'inverno, e il gioco sarebbe stato ancora più difficile.

C'è da dire, però, che appena finito di soffiare aria col ventolone (quindi a 1:47) le stelle erano gradevoli a 350x, sebbene lo specchio doveva essere fortemente astigmatico in quel momento.

Questo è il ventolone frontale, che ovviamente tolgo prima di cominciare a osservare :mrgreen:
Allegato:
1539939603.jpg
1539939603.jpg [ 368.8 KiB | Osservato 185 volte ]


Nella nottata successiva, in montagna e a novembre pieno, ho voluto partire immediatamente col ventolone per accorciare i tempi d'attesa dell'acclimatamento del vetro alla temperatura ambientale.
Per fortuna sono arrivato sul campo osservativo 3 ore piene prima del tramonto della Luna, così ho potuto approfittare di questo tempo per lasciare il ventolame acceso sullo specchio.

Specchio che, sceso dall'auto, era caldo 18°C, contro 7°C dell'ambiente.

Dopo 20 minuti il ventolone aveva abbassato la TS (temperatura specchio) di 4°.
Una buona discesa, impensabile senza aiuto forzato.

Dopo 1 ora e mezza circa, la TS era 2°C sopra la TA (temp. ambientale), valore che ho riscontrato essere più che accettabile per l'immagine stellare e con cui si può lavorare anche a ingrandimenti sostenuti.

Ho iniziato a osservare con il tramonto della Luna, conscio del fatto che lo specchio si sarebbe comunque dovuto ritirare dopo una ventilazione forzata e che avrei visto un po' di astigmatismo (sempre ad alti ingrandimenti).

A questo punto c'era un problema: la ventolina posteriore che risucchia aria per rimuovere lo strato limite, e che uso sempre durante l'osservazione, non poteva funzionare: ho trovato infatti il suo cavo di alimentazione tranciato.

Cosa è successo?
Che durante l'osservazione e senza nessun aiuto, la TS è salita: lo specchio si è "riscaldato" di 2° e la differenza TS-TA non era più di 2°C ma di 4°C.
Questo valore è rimasto stabile per tutta la notte.

Un comportamento forse prevedibile proprio per la forzatura della ventilazione, ma che ho potuto riscontrare direttamente.

La lezione imparata a questo giro è questa: per mantenere la temperatura dello specchio stabile, bisogna lasciare attiva una ventilazione, anche leggera..

Per quanto riguarda la polvere, io non me ne faccio un grosso dilemma.
Nei tubi aperti uno specchio si sporca volente o nolente.
Il lavaggio del primario lo faccio 2 o 3 volte all'anno.
Non è mai cambiato nulla con l'utilizzo della ventolina, neanche col 40 cm.
Lo specchio si sporca comunque e, per me, lavarlo è un'operazione che tengo in conto.

Questa è la mia esperienza. Se per gli strumenti più piccini mi accontentavo di capire come vedevo una stella
ad alti ingrandimenti, per lo strumento più grande ho dovuto cercare di capirne i "tempi di messa in opera".
Per il grosso di casa siamo ancora all'inizio e ci stiamo ancora conoscendo, ma per gli altri posso
dire che una ventolina per raffreddare ti aiuta a osservare meglio e prima.
Per continuare a osservare meglio ad alti ingrandimenti, un sistema di aspirazione dello strato limite è consigliabile.
Almeno, sul 40 cm era così e la differenza all'immagine dell'oculare con ventola accesa/ventola spenta si vedeva tutta.

_________________
Immagine

Dobson 60cm f/4 e atlanti cartacei
Celestron C8 XLT e Heq5


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MessaggioInviato: venerdì 26 luglio 2019, 15:32 
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Iscritto il: sabato 29 giugno 2019, 20:41
Messaggi: 57
Tipo di Astrofilo: Visualista aspirante Fotografo
Superlative le vostre risposte.
Ivi i link che mi sono stati segnalati.
Quanto a turbolenze, ho dimenticato
di dire, che durante il test estivo,
la temperatura ambiente alle ore 22
a 600metri appenninici era ancora
di 30 gradi col 60% di umidita'.
L'aspirazione di aria (piu calda) dall'alto
verso l'interno del tubo incrementava
la turbolenza (la ventola era collegata
ad una prolunga di 50 metri dalla mia
casetta). A ventola spenta, la turbolenza
ottica diminuiva.
La pregressa considerazione,
scaturiva inoltre dal fatto che,
anni or sono su un vecchio pc con Cpu Amd
soggetta a incandescenze (nonostante
la ventola di aspirazione), ridussi
la temperatura del processore invertendo
la ventola sul radiatore (con eliminazione
del "case" o applicando un tubo in pvc
dal radiatore alla parete forata del "case")
aspirando cosi' aria fredda dall'esterno per spararla
direttamente sul radiatore.
Identicamente sul tubo di un newton,
per evitare di aspirare polvere dal basso verso
lo specchio primario che si potrebbe fare?
Si potrebbe adottare il medesimo sistema
di filtraggio delle cappe da cucina,
applicando tra il posteriore della cella
e la grata della ventola un panno/filtro
antiparticolato. Nelle notti piu' calde
se non altro, e se proprio si vuole adottare
una ventola al contrario, potrebbe
essere un'ottima soluzione per
filtrare ogni impurita'.
Passo e chiudo.

_________________
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