1° Forum di Astronomia Amatoriale Italiano

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Autore Messaggio
 Oggetto del messaggio: Re: domandina semplice semplice....
MessaggioInviato: venerdì 8 febbraio 2019, 8:26 
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Iscritto il: mercoledì 2 gennaio 2008, 9:06
Messaggi: 6154
Località: Roma
Cita:
E' possibile vedere le prove di quello che dici? Per verificare o screditare una formula ci vogliono dati concreti.


Cita:
Può capitare che la stella guida sia fuori dal campo inquadrato … no?


Si, la stella di guida, nelle camere a doppio sensore, è sempre fuori del campo inquadrato, perchè i due chip distano tra loro mediamente 2.5 mm.Questa potrebbe essere una spiegazione.Infatti quando lo stazionamento non è perfetto, anche se la guida è corretta e la stella di guida è al centro del campo, al centro le stelle sono puntiformi ed ai lati elongate in quanto il campo ruota intorno alla stella di guida.

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Fulvio Mete
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 Oggetto del messaggio: Re: domandina semplice semplice....
MessaggioInviato: venerdì 8 febbraio 2019, 17:07 
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Iscritto il: lunedì 13 febbraio 2006, 9:53
Messaggi: 14962
Località: ̶T̶o̶r̶v̶a̶j̶a̶n̶i̶c̶a̶ Kleve
Tipo di Astrofilo: Visualista e Fotografo
ippogrifo ha scritto:
Può capitare che la stella guida sia fuori dal campo inquadrato … no? :think:

Osservazione arguta, Ippo :thumbup:
Se da un lato è vero che la sperimentazione è una componente essenziale del metodo scientifico, se si sperimenta senza aver correttamente pianificato l'esperimento perché non si ha chiara la teoria, non è detto che si traggano conclusioni valide.
Fulvio, mi farebbero comodo le foto mosse e i relativi dati a corredo per testare la formula.

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E’ in Germania che si misura l’astrofilo, la pasta della quale è fatto. Quanto è incazzato e paziente ad aspettare la notte non piovosa, non nuvolosa, non velata e non siberiana (che non esiste)...


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 Oggetto del messaggio: Re: domandina semplice semplice....
MessaggioInviato: venerdì 8 febbraio 2019, 18:24 
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Iscritto il: domenica 8 maggio 2011, 20:54
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Località: Francia Corta (Bs)
In linea di principio secondo me è corretto che la focale non abbia influenza sull'entità dell'errore di rotazione a parità di risoluzione e di dimensioni del sensore (gioco di proporzionalità diretta/inversa) e con la stella guida in centro:
Allegato:
Rotaz01.jpg
Rotaz01.jpg [ 167.77 KiB | Osservato 287 volte ]


Tuttavia a me (non a Fulvio, neh) è capitato di guidare così, tempi addietro, con guida parallela:
Allegato:
Rotaz02.jpg
Rotaz02.jpg [ 135.24 KiB | Osservato 287 volte ]

quando faticavo a trovare la stella guida a causa del sensore deboluccio

Nota: con la focale corta è più facile trovare una stella guida che sia dentro nel campo di ripresa, sempre con guida parallela.
:wave:

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Ippo (Costanzo)
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 Oggetto del messaggio: Re: domandina semplice semplice....
MessaggioInviato: venerdì 8 febbraio 2019, 23:17 
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Iscritto il: mercoledì 2 gennaio 2008, 9:06
Messaggi: 6154
Località: Roma
Cita:
Se da un lato è vero che la sperimentazione è una componente essenziale del metodo scientifico, se si sperimenta senza aver correttamente pianificato l'esperimento perché non si ha chiara la teoria, non è detto che si traggano conclusioni valide.
Fulvio, mi farebbero comodo le foto mosse e i relativi dati a corredo per testare la formula.


Se mi fornisci la formula cui ti riferisci, forse posso capire meglio e fare qualche esempio. Quanto alla sperimentazione, è da anni che non ho foto mosse per il semplice motivo che staziono col metodo della deriva la GM 2000 (anzi, visto che è un pò che non lo faccio, penso sia il caso di rifarlo).

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 Oggetto del messaggio: Re: domandina semplice semplice....
MessaggioInviato: venerdì 8 febbraio 2019, 23:52 
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Iscritto il: mercoledì 2 gennaio 2008, 9:06
Messaggi: 6154
Località: Roma
Addendum: non so se sia relativo alla formula da te citata o meno, ma ho trovato questo calcolatore on line della rotazione di campo,
http://celestialwonders.com/tools/rotat ... rCalc.html

A parità di altre condizioni, la rotazione di campo in microns e quindi anche in pixel è funzione della focale, nel senso che aumenta con l'aumentare di questa.Allego una foto delle schermate ottenute a 1000 e 3000 mm di F.
Anche se la differenza tradotta in arcsec è piccola, comunque c'è.


Allegati:
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Field rotation3.jpg [ 269.22 KiB | Osservato 258 volte ]

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 Oggetto del messaggio: Re: domandina semplice semplice....
MessaggioInviato: sabato 9 febbraio 2019, 0:46 
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Iscritto il: domenica 8 maggio 2011, 20:54
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Località: Francia Corta (Bs)
Occhio che, però, oltre alla focale Focal Length, vogliono anche questo dato nel calcolo:

Guide Star Angle: Enter the approximate worst case angle from the guide star to the farthest edge of the field of view in degrees

Traducendo: chiedono di inserire l'angolo tra la stella guida ed il bordo più lontano del campo inquadrato nel peggiore dei casi. (Giusto, la stella guida potrebbe non essere in centro!).

Tra dati da inserire non c'è la dimensione del sensore, ma c'è quest'angolo che risulta più comodo, probabilmente.
Se si conosce l'ampiezza in gradi del campo inquadrato, quest'angolo (tra stella guida e bordo) dovrebbe essere relativamente facile da stimare.
Ma, attenzione, il campo inquadrato è funzione della lunghezza focale (per focali lunghe diminuisce, per focali corte aumenta, usando lo stesso sensore). Allora anche quest'angolo da inserire è funzione della lunghezza focale … (per focali lunghe diminuisce, per focali corte aumenta).
Mi spiego: se cambio la focale Focal Length, mi cambia anche questo Guide Star Angle (stesso sensore).
(Si provi a raddoppiare la Focal Length e contemporaneamente a dimezzare il Guide Star Angle … … … …)
Nel secondo esempio di calcolo riportato, se si triplica la focale, si deve ridurre a un terzo (10/3=3.3333...) il Guide Star Angle.
Allegato:
Calc.jpg
Calc.jpg [ 146.08 KiB | Osservato 218 volte ]


Il concetto espresso da questo grafico sotto, con la stella guida centrata, descrive geometricamente ciò che il calcolo effettua …
Allegato:
Rotaz01.jpg
Rotaz01.jpg [ 167.77 KiB | Osservato 256 volte ]


Anche le focali corte risultano sensibili alla rotazione di campo ... inaspettatamente … (la potremmo vedere anche così … e ricordo qualcosa del genere anche nella letteratura tecnica per i grandi campi con le reflex ...)
:wave:

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 Oggetto del messaggio: Re: domandina semplice semplice....
MessaggioInviato: sabato 9 febbraio 2019, 18:40 
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Iscritto il: mercoledì 2 gennaio 2008, 9:06
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Cita:
Ma, attenzione, il campo inquadrato è funzione della lunghezza focale (per focali lunghe diminuisce, per focali corte aumenta, usando lo stesso sensore). Allora anche quest'angolo da inserire è funzione della lunghezza focale … (per focali lunghe diminuisce, per focali corte aumenta).
Mi spiego: se cambio la focale Focal Length, mi cambia anche questo Guide Star Angle (stesso sensore).
(Si provi a raddoppiare la Focal Length e contemporaneamente a dimezzare il Guide Star Angle … … … …)
Nel secondo esempio di calcolo riportato, se si triplica la focale, si deve ridurre a un terzo (10/3=3.3333...) il Guide Star Angle.

Ippo, mi sembra strano tuttavia, una volta accettato la tua tesi, come mai l'angolo non vari automaticamente col variare della focale, non credo sia stato un errore di chi ha compilato il programma: impostando una focale diversa, l'angolo dovrebbe variare in conseguenza, cosa che non è.
Io avevo interpretato quel punto di cui si discute sulla posizione della stella di guida rispetto ai bordi del campo inquadrato, come nell'accluso disegno.In tal caso l'angolo dipendeva dalla posizione della stella e non dal campo.
In definitiva, mi chiedo come mai si opera (da parte di tutti i maggiori astroimager) alle alte focali uno stazionamento di precisione se bastasse, con l'autoguida, un semplice stazionamento col cannocchiale polare che, come dicevo, sino a focali intorno ai 1000 mm va più che bene : possibile sia tutto tempo perso?
In soldoni, in base alla tua esperienza,riprendere con l'autoguida a 100 mm o a 2000, a parità di stazionamento approssimato, è esattamente la stessa cosa?


Allegati:
Guide star.jpg
Guide star.jpg [ 162.99 KiB | Osservato 132 volte ]

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 Oggetto del messaggio: Re: domandina semplice semplice....
MessaggioInviato: sabato 9 febbraio 2019, 19:25 
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fulvio mete ha scritto:
... non credo sia stato un errore di chi ha compilato il programma: impostando una focale diversa, l'angolo dovrebbe variare in conseguenza, cosa che non è.

Intendiamoci. L'algoritmo è corretto. Ma tu devi inserire quel dato: Guide Star Angle, non è automatico.
Allegato:
Guide Star Angle.jpg
Guide Star Angle.jpg [ 169.87 KiB | Osservato 127 volte ]

Quando usi una focale più corta l'angolo di vista si allarga, e il Guide Star Angle aumenta: la rotazione di campo si fa sentire in misura maggiore proprio perché aumenta la distanza dalla stella guida.

fulvio mete ha scritto:
... con l'autoguida a 100 mm o a 2000, a parità di stazionamento approssimato, è esattamente la stessa cosa ...

Lo stazionamento perfetto va fatto con le focali lunghe, ci mancherebbe, ma anche con le focali corte non è da sottovalutare. Questo è quanto. Lo dice il tuo stesso algoritmo di calcolo. :D
:wave:

(per inciso: queste questioni aiutano a crescere mentalmente; l'algoritmo che hai linkato, Fulvio, è buono secondo me, e mi ha dato l'occasione per chiarirmi un po' di più le idee, come del resto non è male la provocazione tra le righe di Andrea; un ringraziamento ad entrambi mi sembra doveroso :mrgreen: )

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MessaggioInviato: sabato 9 febbraio 2019, 21:13 
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(per inciso: queste questioni aiutano a crescere mentalmente; l'algoritmo che hai linkato, Fulvio, è buono secondo me, ed è stata l'occasione per chiarirmi un po' di più le idee, come del resto non è male la provocazione tra le righe di Andrea; un ringraziamento ad entrambi mi sembra doveroso :mrgreen: )

Beh, sono io che ringrazio voi, un approfondimento ed una discussione serena su un argomento niente affatto banale come questo ci arricchisce.
Discutere con te, Costanzo, è sempre un piacere per la tua disponibilità e voglia di approfondire che fa sentire chiunque a proprio agio anche sugli argomenti più difficili.

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 Oggetto del messaggio: Re: domandina semplice semplice....
MessaggioInviato: domenica 10 febbraio 2019, 14:49 
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Ippo, grazie per i grafici e la pazienza e capacità nello spiegare: mi hai fatto risparmiare tempo e fatica :D
Fulvio, nel mio primo post avevo linkato sia la formula sia il mio ragionamento per ottenerla.

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